I am happy to accept that the relative shortness of this section in the Mahāsaṅghika pāṭimokkhas is prima facie evidence for their earliness. It is hardly decisive, though, and badly requires supporting arguments.
Аргумент очень прост: археология подтверждает существование Махасангхики в 1 веке н.э., а палийского буддизма - нет.
Поэтому Виная Махасангхики действительно древней палийской.
В ней меньше всего правил, а новые Винаи никогда не возникали путём отбрасывания уже известных правил, которые (как все монахи верили) сам Будда утвердил. Новые правила вводились.
Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант, конечно, выглядит менее вероятным, но он вполне может быть. Некоторые ученые, как можно видеть, такой вариант допускают.
Всё объясняется гораздо проще: в полном соответствии с археологией и эпиграфикой.
Палийский буддизм появился на Ланке - индийские оппоненты Махасангхики, как и сама Махасангхика, древней.
5. Roth using an examination of the language and grammar of the Mahāsaṅghika-Lokuttaravādin texts preserved in Sanskrit: We must first note that the texts Roth uses are of necessity the Indic texts, while the above remarks were made on the basis of the Chinese Mahāsaṅghika Vinaya. There is, of course, no guarantee that all the texts within one tradition would hail from the same time, or should have a similar redaction history. Roth says: ‘The language of our text is indeed a language in the transitional state from Prakrit to Sanskrit. I would like to call it a language on the way which has been caught and fixed in the middle of its transformations and changes somehow…’ (Roth lvi) This sees the language as a transition between the earlier Middle-Indic forms such as Pali, and the later Sanskrit.
Язык Винаи Махасангхики переходный от пракрита к санскриту (санскрит оформился позже эдиктов Ашоки). И в ряд досанскритских пракритов вписывается язык пали. Это вообще смехотворно: пали-то является кодификацией магадхи, искусственно созданным языком - а потому он несёт в себе черты архаизма. Пали не пракрит. На пали в Индии не вели торговую и любовную переписку, не писали стихи, Ашока не писал эдикты на пали (Ашока писал на магадхи): никто на пали не разговаривал и не писал до создателей Дипавамсы. Пали язык монашества, а не живой разговорный (пракрит).
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№322966Добавлено: Чт 13 Апр 17, 15:04 (8 лет тому назад)
Обладание древнейшим набором монашеских правил не наделяет автоматически обладанием древнейшей Дхаммой. Одно из другого логически не следует. Будда дал Дхамму и Винаю, это разные вещи, хоть и являются частями Учения Будды.
"Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду"
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
Какие аргументы? То что Вы пишете порой просто поражает: 119 правил в Винае махасангхиков. Откуда эти 119? Где-то нашли ненаучную статью с опечаткой и начали ее активно распространять. 119 правил. 119! А у сарвастивады 155! Откуда эти цифры? А Вы их распространяли! Вот уровень Ваших "аргументов".
Три месяца назад я вообще об этом ничего не знал. Осваиваю на ходу. А уровень Ваших аргументов - это свято верить в существование языка пали до 4-го века, когда нет никаких способов это проверить? Годами к этим "аргументам" шли?
Касательно существования пали до 4-го века я следую мнению самых авторитетных ученых, настоящих специалистов в этом вопросе. От себя я ничего не добавляю. Не додумываю ничего за них. Считаю, что за науку должны говорить настоящие "пхра кхру" от науки, а не невежды, которые не в состоянии найти даже минимум легкодоступной информации по вопросу и которые не в состоянии обойтись без фантазерства (это мягко говоря). Могу привести выразительный пример... Это же Вы какое-то время писали на БФ под ником Евгений В. Балакирев? Если это были Вы, то вспомните, как Вы также настойчиво, страница за страницей, пытались убедить участников БФ, что Кармапа при проходе китайских блок-постов становился невидимкой. Невидимкой! Т.е. применял сиддхи невидимости. История побега Кармапы достаточно известная и очень легко найти очень подробные описания тех событий от участников этого побега. От очевидцев. Но это же не Ваш путь? Вы ссылались на какую-то короткую заметку в подборке интернет-новостей на каком-то русскоязычном интернет сайте по буддизму. Но самое удивительное даже не то, что прежде чем настойчиво утверждать что-то Вы не стали искать подробностей. Самое удивительное это то, что в той заметке, на которую Вы постоянно ссылались для доказательства применения сиддх-невидимости, ничего не говорилось о "невидимости"! Ни слова о невидимости! В заметке, которая судя по языку, выглядит как какой-то перевод с перевода, говорится что он "обходил" посты, без подробностей (на самом деле обошел ночью, по горам, пробираясь сквозь колючий кустарник, один пост). Вы же домыслили "сиддхи невидимости". И ничего бы, можно ошибаться. Вполне нормально высказать пусть и ошибочное мнение. Но вы стали упорствовать, навязчиво продвигать версию, которая ничем не подтверждается, в том числе Вашим источником. Еще приговаривали (снова и снова) многозначительно: "Шила в мешке не утаишь!". Это просто хорошая иллюстрация качества ваших "аргументов" которыми Вы забрасываете форумы. К каким странным, мягко говоря, выводам Вы приходите при прочтении текстов. Если, конечно, я не ошибаюсь и под ником Евгений В. Балакирев тогда писали именно Вы, а не кто-то другой..
Вот навскидку пост из того длинного "обсуждения":
Vladiimir пишет:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нет, Вы не правы. Некоторые сиддхи Ваджрачарий объективно наблюдаемы. Возьмите, например, историю побега нынешнего Кармапы из КНР в Индию. Подросток выходил из автомобиля, обходил пункт проверки документов на дороге в пограничной зоне, и возвращался обратно в машину. (Сведения из открытых источников.) Как Вы себе это представляете? Легко ли подростку, не будучи невидимым, взять, да и обойти китайский пункт проверки документов?
Пусть пафосные псевдо-скептики сначала обойдут сторонкой китайский пункт проверки документов в пограничной зоне, а уж потом утверждают, что это возможно без сиддх невидимости.
Ну, мне попались описания перехода Кармапы в 1999 году. Вы имеете в виду эту историю? Или какую-то другую? Там говорится, что дождавшись глубокой темной ночи, перед постом Saga, Кармапа и еще три его спутника покинули машину и пошли в обход, через гору покрытую густым кустарником. Машина же с выключенными фарами проехала по дороге. Никто ее не остановил. За постом, через несколько часов они встретились. Следующий пост Chongya они рискнули пересечь ранним утром. На посту никого не было. Никто их не остановил. Это Вы на эту историю ссылаетесь? Или на какую-то другую? Здесь описываются события 30 декабря 1999 года.
Я раньше не понимал, для чего нужны так называемые "сиддхи понимания текстов" - ведь можно и так извлечь из простых, казалось бы, текстов необходимую информацию, ничего при этом не выдумывая? Теперь я понимаю, что некоторым такие сиддхи очень нужны.
№322985Добавлено: Чт 13 Апр 17, 17:03 (8 лет тому назад)
Ашока, магадхи ... )).
Один из главных авторитетов по ранним инд. языкам о пали:
Salomon Richard "Indian epigraphy : a guide to the study of inscriptions in Sanskrit, Prakrit, and the other Indo-Aryan languages"
3.1.2 The Prakrits of the Asokan inscriptions
In general, the Prakrits of the Asokan inscriptions (see 4.3.1.1) represent an early stage of development of MIA .... In these respects, then, the Asokan Prakrits on the whole (and especially the western dialect of the Girnar and Bombay-Sopara rock edicts) more closely resemble Pali than any other of the literary forms of MIA.
*MIA - Middle Indo-Aryan ("Prakrit")
И еще. Если уж говорить о каком-то наследии, то Махасангхика-локтоттаравада (чью Винаю в целом и Махавасту в частности здесь поминают) - это "предки" ветви махаяны "третьего поворота" (извечный надмирный будда и все такое). В тибетском варианте - это жентонг и (с оговорками) различные линии ньнгмы. В восточном - Сутра Лотоса и пр. Ну татхагатагарбху можно помянуть.
Тут немного: https://webshus.ru/20227
Один из главных авторитетов по ранним инд. языкам о пали:
Salomon Richard "Indian epigraphy : a guide to the study of inscriptions in Sanskrit, Prakrit, and the other Indo-Aryan languages"
3.1.2 The Prakrits of the Asokan inscriptions
In general, the Prakrits of the Asokan inscriptions (see 4.3.1.1) represent an early stage of development of MIA .... In these respects, then, the Asokan Prakrits on the whole (and especially the western dialect of the Girnar and Bombay-Sopara rock edicts) more closely resemble Pali than any other of the literary forms of MIA.
*MIA - Middle Indo-Aryan ("Prakrit")
Конечно же язык эдиктов Ашоки напоминает пали, ведь пали это его кодификация. Но пракрит(ы) Ашоки - не пали; а пали - не пракрит(ы) Ашоки. Точно так же, как древнеболгарский язык не церковнославянский (который, точно так же как и пали, изначально литературный язык); а церковнославянский - не древнеболгарский (кодификацией которого является).
Я раньше не понимал, для чего нужны так называемые "сиддхи понимания текстов" - ведь можно и так извлечь из простых, казалось бы, текстов необходимую информацию, ничего при этом не выдумывая? Теперь я понимаю, что некоторым такие сиддхи очень нужны.
Обладание древнейшим набором монашеских правил не наделяет автоматически обладанием древнейшей Дхаммой. Одно из другого логически не следует. Будда дал Дхамму и Винаю, это разные вещи, хоть и являются частями Учения Будды.
"Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду"
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
И как можно проверить Дхамму на древность? Есть способ сличения текстов палийских Никай и китайских Агам - что общее, то древнее. В такую древность АН 4.95 попали тибетские Два Блага ("don gnyis") - ламримовская Бодхичитта это Устремлённость к Двум Благам. Этой древности тибетцев и обучал махасангхик Атиша, изучавший Сутры Махасангхики.
В Sariputrapariprccha-Sutra - переведённой на китайский язык между 317-420, во время написания оригинальной Дипавамсы (оригинал Сутры, с которой делался перевод, существовал раньше) говорится о большей древности Винаи Махасангхики. В этом древнейшем источнике по расколам резюмируется: "Те, что изучали старую Винаю, оказались в большинстве и стали называться Махасангхиками; те, что изучали новую, оказались в меньшинстве, но все они были Стхавирами, а потому стали называться Стхавирами".
Критика со стороны других учёных касалась того, что только лишь опоры на тексты Махасангхики недостаточно (каждая школа предвзята). Сарвастивада тоже археологически древняя школа. Но никто не выражал сомнений в том, что Виная Махасангхики древней палийской Винаи. И никто там не указывал палийский буддизм в числе древнеиндийских школ - в одном ряду с Сарвастивадой и Махасангхикой.
Значит, тхеравадинская история Соборов и расколов - поздняя легенда. Палийский буддизм производен от древних историчных школ, которые Дипавамса назвала "раскольными": скорей всего, является развитием Кашьяпии.
И как можно проверить Дхамму на древность? Есть способ сличения текстов палийских Никай и китайских Агам - что общее, то древнее. В такую древность АН 4.95 попали тибетские Два Блага ("don gnyis") - ламримовская Бодхичитта это Устремлённость к Двум Благам. Этой древности тибетцев и обучал махасангхик Атиша, изучавший Сутры Махасангхики.
Да, надо было не "древнейшая" написать, а "подлинная Дхамма", как в сутте о золоте. Я просто не вижу смысла вашего упорного доказательства что Виная Махасангхики древнейшая. Что из этого следует? Просто свод правил для монахов, пусть будет древнейшим. А ведь самое главное что из этого не следует - так это подлинность Дхаммы тех, кто обладает этой древнейшей Винаей. Так как нет связи между одним и другим.
И как можно проверить Дхамму на древность? Есть способ сличения текстов палийских Никай и китайских Агам - что общее, то древнее. В такую древность АН 4.95 попали тибетские Два Блага ("don gnyis") - ламримовская Бодхичитта это Устремлённость к Двум Благам. Этой древности тибетцев и обучал махасангхик Атиша, изучавший Сутры Махасангхики.
Да, надо было не "древнейшая" написать, а "подлинная Дхамма", как в сутте о золоте. Я просто не вижу смысла вашего упорного доказательства что Виная Махасангхики древнейшая. Что из этого следует? Просто свод правил для монахов, пусть будет древнейшим. А ведь самое главное что из этого не следует - так это подлинность Дхаммы тех, кто обладает этой древнейшей Винаей. Так как нет связи между одним и другим.
Какие основания считать, что хотя Виная у Махасангхики древней палийской, их Сутры были младше текстов ПК?
Сколько можно всерьез спорить с городским сумасшедшим? Это же только подпитывает его энтузиазм.
"Vinaya-Matrka — Mother of the Monastic Codes, or Just Another Set of Lists? A Response to Frauwallner's Handling of the Mahasamghika Vinaya"; Shayne Clarke. Indo-Iranian Journal 47: 77-120, 2004.
В этом исследовании 2004 года тоже обосновывается бОльшая древность Винаи Махасангхики.
№323009Добавлено: Чт 13 Апр 17, 20:17 (8 лет тому назад)Махасангхика - школа Ашоки
Согласно Будону Ринчендубу, Махасангхика использовала пракрит, Сарвастивада санскрит, Стхавиравада пайшачи и Самматия апабрамшу. Эдикты Ашоки (в основе которых магадхи) точно НЕ написаны на пайшачи, апабрамше, санскрите. Виная Махасангхики-Локоттаравады, о которой шла речь выше, лингвистически представляет собой переход от пракрита к санскриту.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
