Исторически тоже все аргументы давно известны. ПК это тексты созданные в 5 веке до н. э.
Первый текст на пали - Дипавамса (4-й век н.э.); древнейшая палийская эпиграфика - золотые пластины (6-й век н.э.) Первая эпиграфика Махасангхики - вотивная надпись из Кара-Тепе (1-й век н.э.); первое упоминание Сарвастивады - надпись на колонне начала 1-го века до н.э. Никакого палийского буддизма в Индии не существовало - он развился на Ланке (вероятней всего, на основе Кашьяпии). Пали является искусственной кодификацией разговорного магадхи, что аналогично кодификации древнеболгарского с его трансформацией в литературный церковнославянский.
Виная Махасангхики древней палийской - этого никто из историков не оспаривает.
Peter Skilling: "Историческое развитие этой школы до времен Буддхагхоши представляется, мягко говоря, туманным ... сложность и относительно позднее формирование этой традиции ... облик традиции определяют комментарии пятого столетия"
относительно позднее формирование этой традиции
относительно позднее формирование
относительно позднее
Смекаете?
Вот я об этом.
С уважением.
Если Вы написали это касательно возраста языка пали, то Скиллинг в этой статье пишет о проблематичности термина тхеравада как школы. Он нигде не ставит под сомннение древность палийских текстов и языка пали. Вы опять видите невидимку там, где его нет. Скиллиг просто заменяет проблематичный на его взгляд термин "тхеравада" на "махавихара" и все.
Например, махавихаринский (читай тхеравадинский) текст "Катхаваттху" Скилллинг относит к первому веку до н.э. К первому веку до нашей эры. А Катхаватту - это поздний текст палийчкой Типитаки. И он на языке пали. Или что, Скиллинг не прав что-ли? Ошибается? Или нет?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 14 Апр 17, 17:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann, Hermann
Peter Skilling: "Историческое развитие этой школы до времен Буддхагхоши представляется, мягко говоря, туманным ... сложность и относительно позднее формирование этой традиции ... облик традиции определяют комментарии пятого столетия"
относительно позднее формирование этой традиции
относительно позднее формирование
относительно позднее
Смекаете?
Вот я об этом.
С уважением.
Скиллинг пишет о проблематичности термина тхеравада как школы. Он нигде не ставит под сомннение древность палийских текстов и языка пали.
Относительно позднее формирование этой традиции - это позднее относительно индийских школ. Палийский буддизм появился позже других школ группы "Стхавир" - и безусловно позже Махасангхики-Локоттаравады, с её Винаей. Нет ни одного учёного, который утверждал бы палийскую Винаю более древней, чем Виная Махасангхики-Локоттаравады. Споры идут лишь о том, действительно ли Махасангхика древней Сарвастивады, и не Махишасака ли самая древняя школа. Но то, что Виная Махасангхики-Локоттаравады древнее палийской Винаи, в науке доказано.
Тхеравадинская вера в Соборы противоречит научной истории школ.
Виная Махасангхики древней палийской - этого никто из историков не оспаривает.
Это недостаточно обоснованное заявление. Палийская Виная также имеет убедительные черты древности. Это единственная Виная, где нет правил касательно возведения и культа ступ. ЭТо говорит о том, что она была закрыта для редакции, до того, как были введены такие правила в других школах. Так считают авторитетные ученые.
Например, махавихаринский (читай тхеравадинский) текст "Катхаваттху" Скилллинг относит к первому веку до н.э. К первому веку до нашей эры. А Катхаватту - это поздний текст палийчкой Типитаки. И он на языке пали. Или что, Скиллинг не прав что-ли? Ошибается? Или нет?
Процитируйте.
С уважением.
P.S. Ядро этого текста может и к 3-му веку до н.э. относиться, только палийский буддизм и пали здесь совершенно ни при чём. До Махавихара-никаи существовало много школ с их текстами.
Виная Махасангхики древней палийской - этого никто из историков не оспаривает.
Это недостаточно обоснованное заявление. Палийская Виная также имеет убедительные черты древности. Это единственная Виная, где нет правил касательно возведения и культа ступ. ЭТо говорит о том, что она была закрыта для редакции, до того, как были введены такие правила в других школах. Так считают авторитетные ученые.
Кто именно из буддологов утверждает, что палийская Виная древней Винаи Махасангхики-Локоттаравады: процитируйте, пожалуйста.
№323086Добавлено: Пт 14 Апр 17, 18:13 (8 лет тому назад)
Германн, а в чём суть претензий? Кратко.
Многостранничное блудословие, только в том, чтоб не учились у Топпера? У него не "кошерная" тхеравада, только по этому?
Напишите, пжлст список учителей ( и метод доступа, к этим учителям, людей интересующихся буддизмом, не сильно обеспеченных) у которых вы бы посоветовали учится, ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕГО ОПЫТА
И РЕЗУЛЬТАТОВ ЭТОЙ УЧЁБЫ. Спасибо.
Например, махавихаринский (читай тхеравадинский) текст "Катхаваттху" Скилллинг относит к первому веку до н.э. К первому веку до нашей эры. А Катхаватту - это поздний текст палийчкой Типитаки. И он на языке пали. Или что, Скиллинг не прав что-ли? Ошибается? Или нет?
Процитируйте.
С уважением.
P.S. Ядро этого текста может и к 3-му веку до н.э. относиться, только палийский буддизм и пали здесь совершенно ни при чём. До Махавихара-никаи существовало много школ с их текстами.
Какое еще ядро? Опять неведимка? Он говорит о тексте сохраненном на языке пали. Дает название этого текста на пали. Называет этот текст свидетелем философских "брожений" второго - первого веков до н.э. Ни о каком ядре он не говорит. Какое "ядро" в Катхаваттху? Вы хоть имеете представление об этом тексте? Нигде Скиллинг не ставит под сомнение древность пали и палийских тестов (не комментаторских, конечно же).
Например, махавихаринский (читай тхеравадинский) текст "Катхаваттху" Скилллинг относит к первому веку до н.э. К первому веку до нашей эры. А Катхаватту - это поздний текст палийчкой Типитаки. И он на языке пали. Или что, Скиллинг не прав что-ли? Ошибается? Или нет?
Процитируйте.
С уважением.
P.S. Ядро этого текста может и к 3-му веку до н.э. относиться, только палийский буддизм и пали здесь совершенно ни при чём. До Махавихара-никаи существовало много школ с их текстами.
Какое еще ядро? Опять неведимка? Он говорит о тексте сохраненном на языке пали. Дает название этого текста на пали. Называет этот текст свидетелем философских "брожений" второго - первого веков до н.э. Ни о каком ядре он не говорит. Какое "ядро" в Катхаваттху? Вы хоть имеете представление об этом тексте? Нигде Скиллинг не ставит под сомнение древность пали и палийских тестов (не комментаторских, конечно же).
Нигде Скиллинг "не ставит под сомнение", что на пали ещё в плейстоцене писали. Потому что не пишет про плейстоцен, не так ли? Что касается брожений, отражённых в тексте - то не сразу тексты до-палийских школ были переведены на пали и дописаны на нём.
А вот про ступы и Винаю - это был хороший аргумент. Изучаю.
№323136Добавлено: Пт 14 Апр 17, 21:53 (8 лет тому назад)НЕТ в Винае Махасангхики про ступу
НЕТ в переводе санскритской Винаи Махасангхики упоминания ступы.
(В Винае Муласарвастивады, в том же переводе Пребиша, ступа действительно упоминается.)
Buddhist monastic discipline : the Sanskrit Prātimoksa Sūtras of the Mahāsāmghikas and Mūlasarvāstivādins
Charles S. Prebish (Editor)
Про ступы есть в живых Винаях Муласарвастивады и Дхармагуптаки - а в тхеравадинской Винае нет. Но исторической Винаи Махасангхики всё это не касается - там тоже нет про ступы. Виная Махасангхики - древнейшая.
Ваджраяна "гневных" Тантр была направлена против культов с человеческими жертвоприношениями - таких, как прежние (не теперешние) культы Бхайравы с Каларатри или матерей-демониц из свиты Винаяки. В эпоху краха древних государств, когда было безвластие и хаос, когда были популярны изуверские культы - метод тантрического подавления и применялся. Во-первых, буддийские тантрики убивали преступников. Во-вторых, прибегали к вредоносной магии, когда не могли их ликвидировать физически. В-третьих, обезвреживали-трансформировали архаические культы, устраняя зло в умах людей. Там, где Ваджраяна поработала, не оставалось изуверских культов - они уничтожены ещё в Средневековье. Где Ваджраяна НЕ поработала, там проповедь монашества и власть царей не всегда справлялись с проблемами азиатской глубинки:
По обе стороны Паткайского хребта, отделяющего индийский Нагаленд от бирманского Чиндвина, регулярные человеческие жертвоприношения сохранялись еще много десятилетий после упразднения Джаинтийского княжества. В долине Хукаванг (Северный Чиндвин) существовал обычай приносить в жертву мальчиков и девочек в августе, перед началом сбора риса. Жертвы похищались и обычно ими становились совсем маленькие дети. На шею им набрасывалась веревочная петля и на этой веревке их водили из дома в дом по всей деревне.
В каждом доме ребенку отсекали одну пальцевую фалангу, и все жители дома мазались кровью, они также лизали отрубленную фалангу и натирали кровью котел для приготовления пищи. Затем жертву привязывали к столбу посреди деревни и умерщвляли постепенно, нанося несильные удары копьем. Кровь из каждой раны тщательно собирали в бамбуковые сосуды и ею, потом мазали себя все жители деревни. Внутренности умершего вынимались, а мясо снималось с костей, и всю плоть, поместив в корзину, выставляли на платформе посреди деревни как жертву духам.
Жители деревни, все измазанные жертвенной кровью, плясали вокруг платформы и рыдали одновременно. Затем корзина и ее содержимое, как сообщает Грэнт Броун, выбрасывались в лес. Но очень вероятно, что и плоть жертвы тайно поедалась общинниками.
Хотя внешне жертва Чивдвина понимается как жертва духам урожая, в действительности в обрядах присутствуют все знакомые уже элементы приобщения к плоти и крови страдальца. При этом каминами и нагами в качестве жертвы предпочтительно избираются дети и невинные девушки, то есть существа, в минимальной степени отягощенные собственными грехами. При индуинизированных дворах горских князей Северо-Восточной Индии особенно ценились жертвы добровольные. Сам факт добровольности смывал грехи будущей жертвы, и освобождал от необходимости подвергать ее дополнительным мучениям.
Такие вот проблемы ваджраянцы и решали - да, ликвидацией преступников (если власть была бессильной) в том числе. Сейчас же, если задавать вопросы Ламам об абхичаруке, скажут: "обращайтесь в полицию". А внешний антураж, как это всем известно, символизирует различные аспекты Дхармы (выступает в роли экзотичной мнемотехники), не более того.
Говорят, что Ваджраяна не буддизм - а сами исповедуют какую-то нео-адвайту и не следуют традициям своих Никай. Между тем, у Ваджраяны с Тхеравадой общие учения о пустоте (буддийская специфика) и множество других учений.
НЕТ в переводе санскритской Винаи Махасангхики упоминания ступы.
(В Винае Муласарвастивады, в том же переводе Пребиша, ступа действительно упоминается.)
Buddhist monastic discipline : the Sanskrit Prātimoksa Sūtras of the Mahāsāmghikas and Mūlasarvāstivādins
Charles S. Prebish (Editor)
Про ступы есть в живых Винаях Муласарвастивады и Дхармагуптаки - а в тхеравадинской Винае нет. Но исторической Винаи Махасангхики всё это не касается - там тоже нет про ступы. Виная Махасангхики - древнейшая.
С уважением.
Германн, так Вы что, совсем что-ли не разбираетесь в структуре Винаи? Вы же серьезный зарубежный ученый... Пребиш перевел не Винаю, а Пратимокшасутру. Сутру, Карл! Виная же состоит из многих текстов. Не только из Пратимокшасутры (не входящей в каноническу Винаю, кстати). Правила касательно ступ находятся в других частях Винаи (в том числе и в Винае Махасангхиков).
НЕТ в переводе санскритской Винаи Махасангхики упоминания ступы.
(В Винае Муласарвастивады, в том же переводе Пребиша, ступа действительно упоминается.)
Buddhist monastic discipline : the Sanskrit Prātimoksa Sūtras of the Mahāsāmghikas and Mūlasarvāstivādins
Charles S. Prebish (Editor)
Про ступы есть в живых Винаях Муласарвастивады и Дхармагуптаки - а в тхеравадинской Винае нет. Но исторической Винаи Махасангхики всё это не касается - там тоже нет про ступы. Виная Махасангхики - древнейшая.
С уважением.
Германн, так Вы что, совсем что-ли не разбираетесь в структуре Винаи? Вы же серьезный зарубежный ученый... Пребиш перевел не Винаю, а Пратимокшасутру. Сутру, Карл! Виная же состоит из многих текстов. Не только из Пратимокшасутры (не входящей в каноническу Винаю, кстати). Правила касательно ступ находятся в других частях Винаи (в том числе и в Винае Махасангхиков).
И в чём тогда отличие от палийской Винаи, где в комментариях (не в Патимоккха-сутте) тоже есть про ступы?
НЕТ в переводе санскритской Винаи Махасангхики упоминания ступы.
(В Винае Муласарвастивады, в том же переводе Пребиша, ступа действительно упоминается.)
Buddhist monastic discipline : the Sanskrit Prātimoksa Sūtras of the Mahāsāmghikas and Mūlasarvāstivādins
Charles S. Prebish (Editor)
Про ступы есть в живых Винаях Муласарвастивады и Дхармагуптаки - а в тхеравадинской Винае нет. Но исторической Винаи Махасангхики всё это не касается - там тоже нет про ступы. Виная Махасангхики - древнейшая.
С уважением.
Германн, так Вы что, совсем что-ли не разбираетесь в структуре Винаи? Вы же серьезный зарубежный ученый... Пребиш перевел не Винаю, а Пратимокшасутру. Сутру, Карл! Виная же состоит из многих текстов. Не только из Пратимокшасутры (не входящей в каноническу Винаю, кстати). Правила касательно ступ находятся в других частях Винаи (в том числе и в Винае Махасангхиков).
И в чём тогда отличие от палийской Винаи, где в комментариях (не в Пратимокша-сутте) тоже есть про ступы?
С уважением.
Германн, Вы понимаете разницу между комментариями и каноническим текстом Винаи? Есть канон и есть поздние комментарии? Составленные через многие многие сотни лет и не обладающие каноническим статусом?
Правила касательно ступ находятся в канонических текстах Винаи Махасангхиков и других школ, кроме Палийской.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
