№323012Добавлено: Чт 13 Апр 17, 20:34 (8 лет тому назад)Махасангхика - школа Ашоки
Фа-сян и Сюань-цзан сообщают, что Ашока, желая обнаружить лестницу, приказал копать землю, но открыты были только подземные воды. Он построил на легендарном месте вихару и воздвиг статую стоящего Будды высотой 1,8 м. Позади вихары он поставил каменную колонну, увенчанную львом или слоном. Капитель этой колонны до сих пор на месте, но колонна исчезла и была заменена кирпичной (Хижняк О. С. «Буддийские ступы древней Индии»).https://webshus.ru/11112
Статуи стоящего Будды в Бамиане - это Махасангхика-Локоттаравада https://webshus.ru/20086 Это подтверждает, что Ашока был махасангхиком (или, возможно, весь буддизм при Ашоке был прото-махасангхикой).
В ДН 3 занятие лекарственными травами расценивается как низменная деятельность, а Ашока ей гордился: очевидно, что Ашока был сторонником совсем другой редакции. Язык Ашоки (по Будону) соответствует языку Махасангхики, это не пали и не санскрит; статуи стоящих Будд (по Фасяню) соответствуют статуям Махасангхики - отсюда вывод. Ваши возражения?
Я всё таки вижу в большей степени конъюнктуру во всяких таких ответах, наподобие того, что сказал Ратанасара Анунайкатхеро, его интересует не истина, а просто работа у него такая - поп, грубо говоря. А западный человек он всё таки чаще исследователь. Что тут больше - пользы ли вреда ли - я не знаю. Скорее всего от человека зависит. Кого то, например Волка, все культурные наслоения напрягают, а кого то наоборот , воодушевляют.
Ну да, только вот доисследовались.
Как выше напр. с Махасангикой. Альтернативная исследовательская история линий буддизма, по сути фоменковщина возведённая в ранг истины именами маститых западных исследователей и их последователей.
Альтернативный буддизм.
Ну я бы тут особо не переживал. Фоменковщина рано или поздно отмирает сама собой, как теплород, флогистон и прочие гипотезы. Если хватит источников, найдут, рано или поздно правду, если не хватит то по крайней мере, найдут правдоподобие, что то же - кое что.
Так что, будем придерживаться археологической проверки хронологии - или отвергнем датировки археологов, в стиле Фоменко? Первое эпиграфическое упоминание Сарвастивады - начало 1-го века до нашей эры; первая палийская эпиграфика - 6-й век нашей эры. Эпиграфика Махасангхики в монастыре Кара-Тепе - 1-й век нашей эры; монастыри Махасангхики (здесь нужно про Матхуру уточнить) вроде бы не поздней 1-го века до н.э.
№323017Добавлено: Чт 13 Апр 17, 22:06 (8 лет тому назад)Тхеравада это живые традиции, а не произвольное чтение
Учиться Тхераваде разумно у традиционно признанных Учителей существующих Никай: например, у Настоятелей.
Не существует никакой традиционной Тхеравады вне Никай; и нет критерия верного толкования ПК без традиции.
"Я часто приезжаю к вам по разным делам, – рассказал Ратанасара Тхеро. – Вот сейчас даю наставления по практике медитации. Со мной приехал один из мастеров, настоятель центра медитации Випассана в Кандубоде Дельгоде."
Читаем, что за центр медитации: есть Настоятель (он же Наставник); центр принадлежит ланкийской Никае; это традиция, пришедшая на Ланку из бирманской Никаи.
ЦМВ «Кандубода» или ЦМВ «Сиянэ», Дельгода. Тел. 011–244-5518, 011–257-0306.
Эл. почта: bhavanam@sltnet.lk. Центр медитации и монастырь с давней традицией обучения медитации. Кроме монахов и монахинь здесь проживают и миряне-медитаторы, а некоторые из них принимают посвящение. В данный момент настоятелем и наставником является дост. Пияратана-тхера. У женщин есть своя отдельная территория, и иногда проводится посвящение женщин с Запада (что может заинтересовать потенциальных даса-сил-менайо (монахинь 10 обетов – прим.пер.)). Несколько больших строений с кельями и несколько кути. Преподается медитация в традиции Махаси, а сам монастырь возник в результате регулярного преподавания медитации учителями традиции Махаси в 50-х и 60-х годах ХХ в. Здесь медитируют более 10 часов в день. Наставники немного говорят на английском. Стоимость пребывания – 5000 рупий независимо от срока. Не смотря на то, что эта традиция принадлежит к Амарапура-никае, у нее своя линия посвящения, берущая начало в бирманской Шведжйин-никае (к которой принадлежал Махаси-саядо). Распорядок дня и дисциплина менее строгие, чем в бирманских центрах Махаси, и самостоятельная медитация преобладает над групповой. У Кандубоды более 25 филиалов по всей стране. Многие ничем не примечательны для иностранцев.
Это не читательский клуб. Тхеравада это живые традиции (в т.ч. стартовавшие в 19-м веке), а не произвольное чтение.
№323018Добавлено: Чт 13 Апр 17, 22:24 (8 лет тому назад)Быть тхеравадинским монахом - одно. Представлять Тхераваду, учить Тхераваде - другое.
Когда европейцы самостоятельно осваивают Будда-Дхарму, получается обычно индуизм. Точнее, нео-индуизм. Например, взгляды на конечную нирвану Топпера. Абсолютная реальность, дхамма Ниббана, уже есть - но Ниббана пока скрыта. Её можно познать. Но конечное достижение этой реальности уже исключает любое познание, любой опыт вообще - остаётся лишь То, что реально. Конечная реализация по Топперу - такая же, по сути, как в адвайте.
Чтобы практиковать буддизм, а не индуизм, нужно учиться у традиционно признанных Учителей - у Настоятелей, или хотя бы у монахов, получивших поручение от своих Настоятелей (Никай, национальных Сангх). Монах без специального учительского статуса может учить чему угодно - никого за небуддийские воззрения не расстригают (нет в Винае такой опции).
Какие основания считать, что хотя Виная у Махасангхики древней палийской, их Сутры были младше текстов ПК?
Нужно начать с того, какие у нас есть основания считать что доказательство древности свода монашеских правил доказывает подлинность совершенно другой группы текстов, на совершенно другую тему - Дхаммы. Как одно следует из другого?
Какие основания считать, что хотя Виная у Махасангхики древней палийской, их Сутры были младше текстов ПК?
Нужно начать с того, какие у нас есть основания считать что доказательство древности свода монашеских правил доказывает подлинность совершенно другой группы текстов, на совершенно другую тему - Дхаммы. Как одно следует из другого?
Очевидно, что у Махасангхики существовали одновременно и Сутры и Виная. (Из Винаи ссылки именно на Сутры у них постоянные.) Из бОльшей древности Винаи логично сделать вывод и о бОльшей древности Сутр Махасангхики - пока не доказано обратное.
Бханте, а был ли он в древности - единый буддизм (в западном понимании) ?
Ну я имел в виду общую логику того, что было всё такие какое то изначальное учение которое в дальнейшем дробилось и видоизменялось. Разумеется мы не можем говорить об этом сколь нибудь надёжно, но это всё таки религия.
Учение первой монашеской общины стало потом (когда возникла оппозиция) известно как Махасангхика. У какой общины самая древняя Виная, у той общины и Дхарма (Сутра) ближе всего к дошкольному, первоначальному канону.
№323028Добавлено: Чт 13 Апр 17, 23:07 (8 лет тому назад)Палийский буддизм вне Никай - это не Тхеравада
Российским читателям ПК - отказывающимся от традиций Никай; от обучения у Настоятелей - не хватает смелости назвать себя тем, кем они являются, новейшей школой не-тхеравадинского палийского буддизма? Американцам смелости хватило: http://dhammasukha.ru/what-is-suttavada/
Палийский буддизм вне Никай, с одним лишь только постригом - это не Тхеравада.
Очевидно, что у Махасангхики существовали одновременно и Сутры и Виная. (Из Винаи ссылки именно на Сутры у них постоянные.) Из бОльшей древности Винаи логично сделать вывод и о бОльшей древности Сутр Махасангхики - пока не доказано обратное.
Вы недавно писали что арбитром научной хронологии является археология. Соответственно вам необходимо данными археологии, а не логическими предположениями подтвердить древность Дхаммы, так же как и древность Винаи.
Очевидно, что у Махасангхики существовали одновременно и Сутры и Виная. (Из Винаи ссылки именно на Сутры у них постоянные.) Из бОльшей древности Винаи логично сделать вывод и о бОльшей древности Сутр Махасангхики - пока не доказано обратное.
Вы недавно писали что арбитром научной хронологии является археология. Соответственно вам необходимо данными археологии, а не логическими предположениями подтвердить древность Дхаммы, так же как и древность Винаи.
Эпиграфика 1-го века нашей эры из монастыря Махасангхики в Кара-Тепе (№36 кх): "Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" Это археологическое подтверждение древности учения Махасангхики о махакаруне; и один из археологических следов школы Махасангхика.
№323034Добавлено: Пт 14 Апр 17, 01:23 (8 лет тому назад)
"Когда европейцы самостоятельно осваивают Будда-Дхарму, получается обычно индуизм......бла, бла"
А под руководством "путешественника, пару-тройку дневного"? Чистый буддуизм-амритный. Какое благолепие , "Non plus ultra"- предел у каждого свой. Сам ли читает книги, или "путешественников" слушает. Слушать с благолепием лучше, чем без оного. Но жизнь своя и проживать её, по словам дяди коий и имени твоего не знает ( оно его банально не интересует) как и носителя имени, так же личный выбор.
"Когда европейцы самостоятельно осваивают Будда-Дхарму, получается обычно индуизм......бла, бла"
А под руководством "путешественника, пару-тройку дневного"? Чистый буддуизм-амритный. Какое благолепие , "Non plus ultra"- предел у каждого свой. Сам ли читает книги, или "путешественников" слушает. Слушать с благолепием лучше, чем без оного. Но жизнь своя и проживать её, по словам дяди коий и имени твоего не знает ( оно его банально не интересует) как и носителя имени, так же личный выбор.
Шанкара:
"При достижении недвойственного Атмана... будучи лишёнными объектов, а также и субъекта, который мог бы их применить, не могут существовать и сами способы достоверного познания" (цит. по Исаева "Шанкара и индийская философия", стр. 63-64.)
Топпер:
"Дык опыт то приобретается с помощью сознания и четаси. Без них - никуда. Потому, что и сознание нужно и однонаправленность и внимание и контакт и восприятие. И всё это обусловленные дхаммы. Без них никакого опыта быть не может. Даже прижизненная Ниббана, которую переживал Будда, переживалась именно с момощью сознания и четасик. Обусловленных само собой." http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=96789&sid=f8b4bdb2bd6333f2d5063cd50713aae2#p96789
Конечная реализация по Топперу ничем не отличается от таковой в адвайте.
Никакого опыта в ней больше нет - но дхамма Ниббана (= Ниргуна Брахман) есть.
"Когда европейцы самостоятельно осваивают Будда-Дхарму, получается обычно индуизм......бла, бла"
А под руководством "путешественника, пару-тройку дневного"? Чистый буддуизм-амритный. Какое благолепие , "Non plus ultra"- предел у каждого свой. Сам ли читает книги, или "путешественников" слушает. Слушать с благолепием лучше, чем без оного. Но жизнь своя и проживать её, по словам дяди коий и имени твоего не знает ( оно его банально не интересует) как и носителя имени, так же личный выбор.
Шанкара:
"При достижении недвойственного Атмана... будучи лишёнными объектов, а также и субъекта, который мог бы их применить, не могут существовать и сами способы достоверного познания" (цит. по Исаева "Шанкара и индийская философия", стр. 63-64.)
Топпер:
"Дык опыт то приобретается с помощью сознания и четаси. Без них - никуда. Потому, что и сознание нужно и однонаправленность и внимание и контакт и восприятие. И всё это обусловленные дхаммы. Без них никакого опыта быть не может. Даже прижизненная Ниббана, которую переживал Будда, переживалась именно с момощью сознания и четасик. Обусловленных само собой." http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=96789&sid=f8b4bdb2bd6333f2d5063cd50713aae2#p96789
Конечная реализация по Топперу ничем не отличается от таковой в адвайте.
Никакого опыта в ней больше нет - но дхамма Ниббана (= Ниргуна Брахман) есть.
С уважением.
Ну дык, это же Шанкару ещё Рамануджа называл скрытым буддистом Так что всё тут в поряде, Поппер и не скрывает (в отличии от Шанкары), что он буддист. _________________ นโมพุทฺธาย
Конечно, если археологически и исторически подтверждены тексты какой-то школы, о которой позже говорится, что она была первой - за ней хронологический приоритет. Приоритет палийского буддизма ничем, кроме поздней мифологии, не обоснован. Непроверяемые (то есть, ненаучные) утверждения.
Археология? Индийских текстов? Буддизм что ли древнее Вед?
Исторически тоже все аргументы давно известны. ПК это тексты созданные в 5 веке до н. э., а махаянщина пошла 5 веками позднее. Сразу пошла бурным потоком, в то же время, что и развернулся проект шиваизма в Кашмире, шиваитские агамы и тексты ранней махаяны из соседнего пенджаба - это литература одной эпохи, как-будто писали одни и те же люди, только тут и там меняя имена. Как скажем мы русскоязычные никогда не перепутаем текст писателя или поэта написанный по русски в начале 19 века или в середине 20-го. При разнице в 150 лет. Они очень разные, всё разное, язык "поплыл", темы другие проявились, прошлые темы рассматриваются с других позиций. На кого похожи сочинения Пушкина? - Правильно, на Байрона и других ранних романтиков, немецких и английских. А на Булгакова и Зощенко похожи? Нет, не похожи. Булгаков и Зощенко похожи на литераторов того же времени, пусть и из других стран.
Жители Индии не заморачивались исторической логикой (они не мыслили в линейном историческом времени как мы, да и сейчас им это малопонятно), поэтому повсюду в текстах торчат признаки конкретной эпохи.
Те кто практикуют махаяну (или шиваизм) эти люди обращаются к традиции 1 века н. э., со специфическими мотивами той эпохи в истории духовности.
ПК это текст так называемого "осевого времени". Как ни странно, у ПК нет совершенно противоречий с любым из текстов того же времени. Независимо от места создания. Ни с китайскими, ни с еврейскими, ни с греческими. Эти тексты как бы описывают один и тот же мир, но с разных сторон. Например Махабхарата дополняет ПК, это взгляд на действительность тем же поколением людей, но взгляд чуть в другом ракурсе.
И конечно есть противорчия с литературой эпохи наступившей через 5 веков. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Последний раз редактировалось: Ericsson (Пт 14 Апр 17, 15:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Историческое развитие этой школы до времен Буддхагхоши представляется, мягко говоря, туманным, и я не сомневаюсь, что ее происхождение было достаточно сложным.
...
Современные определения тхеравады, как правило, формулируются вне исторического контекста и предпочитают игнорировать сложность и относительно позднее формирование этой традиции (52). Тот факт, что линия тхеравадинов хранит и передает древнее собрание священных писаний, которое по праву называется «палийским Каноном», заслоняет собой то, что сейчас облик традиции определяют комментарии пятого столетия, а также более поздние субкомментарии и наставления.
Эта цитата гуляет по форумам уже лет 5 кажется. Её постоянно тулят ваджраянцы, и обычно не в тему.
В цитате говорится вообще не о древности самой традиции, а о том что сейчас в ЮВА реальный буддизм состоит из много чего, включая поздние "фишки". Это так, с этим никто не спорит. Как это относится к факту древности и приоритету ПК над другими текстами (псевдо-буддийскими) ?
Из цитаты Скиллинга напрямую следует то, что любой тхеравадин (=палийский буддист) опирающийся на тексты ПК, и не слишком увлеченный традицией комментариев 5 века (они по большей части наивные, да...) тем самым практикует самый древний буддизм. Скиллинг древность и приоритет ПК признает.
С жалостью. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Так что всё тут в поряде, Поппер и не скрывает (в отличии от Шанкары), что он буддист.
