Вот именно. Почему же вдруг на китайский (!) перевод Шарипутраприччха-сутры полагаться можно, а на палийскую Дипавамсу нет? И то и другое просто тексты принадлежащие различным школам.
А как данные Шарипутраприччха-сутры подкрепляются? Видеозапись сохранилась?
Потому что хроника оригинальный текст, а Сутра перевод с оригинала (который существовал и раньше перевода). Потому что есть монастырь Махасангхики 1-го века н.э. в Кара-Тепе, с эпиграфикой - а первая палийская эпиграфика это 6-й век.
С уважением.
Причем здесь Шарипутраприччха-сутра и Кара-тепе? Там нашли манускрипт этой сутры? Нет? О чем тогда речь? Вы охотно ссылаетесь на один узкошкольный текст и не отказываете в этом точно такому же узкошкольному тексту. Вот о чем речь. Почему можно полагаться на описание событий в одном тексте и нельзя полагаться на описание событий в другом? Это как с Пребишем. То прав, то не прав.
Я цитировал аргументы - Вы их игнорируете. Важны не имена, а аргументы, они есть - и кроме Пребиша, другие учёные считают точно так же. Оригинал, с которого делался перевод, древнее перевода. Если перевод современник Дипавамсы, то оригинал - древнее. К тому же, проверка археологией, историей, текстологией. Прежде всего - археологией. Сарвастивада и Махасангхика оставили археологические артефакты, и они датированы. Где доказательства существования палийского буддизма до 4-го века?
№322931Добавлено: Чт 13 Апр 17, 01:32 (8 лет тому назад)Историчный предшественник
Палийский буддизм Махавихара-Никаи развился из предшествовавшей ему историчной школы (или школ) - скорее всего, из Кашьяпии. Кашьяпия действительно существовала в Древней Индии, на Ланке тоже. А вот палийского буддизма вплоть до Дипавамсы не было.
[
Гелуг ни что иное, как реформированная Кадампа - а Кадампа была основана махасангхиком Атишей. Все гелугпинцы считают Атишу своим предшественником.
С уважением.
Вы утверждаете, что предшественники Гелуг были во время Второго Собора Махасангиками отказавшимися расширить Винаю, а не Стхавирами ?
Махаяна (в частности, Гелуг) наследует сразу всем древним школам - в том числе, и Махасангхике. Атиша был реально-историчным махасангхиком, а это общепризнанный предшественник Гелуг.
Т.е. я говорю о первой записи палийской Типитаки в первом веке до н.э. (во время царствования Ваттагамини 29-17 вв до н.э.).
Где проверяемые доказательства того, что это были тексты на пали? Имеется лишь поздняя легенда о событиях полутысячелетней давности, в которых участвовали какие-то буддисты какой-то школы, записавшие на каком-то языке какие-то тексты. Вероятней всего, это были монахи Кашьяпии, записавшие Сутры на магадхи (пракрите Ашки). Потом эти записи, и более поздние, переписывались на специально созданном пали. Почему Кашьяпия? Почему магадхи? Потому что данная школа и данная письменность историчны для указанного времени. Палийский же буддизм - нет.
Историческое развитие этой школы до времен Буддхагхоши представляется, мягко говоря, туманным, и я не сомневаюсь, что ее происхождение было достаточно сложным.
...
Современные определения тхеравады, как правило, формулируются вне исторического контекста и предпочитают игнорировать сложность и относительно позднее формирование этой традиции (52). Тот факт, что линия тхеравадинов хранит и передает древнее собрание священных писаний, которое по праву называется «палийским Каноном», заслоняет собой то, что сейчас облик традиции определяют комментарии пятого столетия, а также более поздние субкомментарии и наставления.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 13 Апр 17, 01:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Я цитировал аргументы - Вы их игнорируете. Важны не имена, а аргументы, они есть - и кроме Пребиша, другие учёные считают точно так же. Оригинал, с которого делался перевод, древнее перевода. Если перевод современник Дипавамсы, то оригинал - древнее. К тому же, проверка археологией, историей, текстологией. Прежде всего - археологией. Сарвастивада и Махасангхика оставили археологические артефакты, и они датированы. Где доказательства существования палийского буддизма до 4-го века?
С уважением.
Какие аргументы? То что Вы пишете порой просто поражает: 119 правил в Винае махасангхиков. Откуда эти 119? Где-то нашли ненаучную статью с опечаткой и начали ее активно распространять. 119 правил. 119! А у сарвастивады 155! Откуда эти цифры? А Вы их распространяли! Вот уровень Ваших "аргументов". Каким образом Шарипутраприччха-сутра вдруг становится проверенной археологией, а Дипавамса нет? Вы пишите, что наукой доказано (доказано!!!), что Виная махасагхики является старейшей. Но ведь это просто мнение некоторых ученых. Т.е. они считают это наиболее вероятным, а это все-таки совсем не то, что прям "доказано", как Вы тут пишите.
кроме Пребиша, другие учёные считают точно так же.
Я Вам, Герман, могу перечислить множество самых авторитетных ученых, которые также как и Пребиш считают, что тхеравадинские тексты Палийской Типитаки были впервые записаны в первом веке до н.э. Это же аргумент? Ссылаться на действительно авторитетных ученых?
Я Вам, Герман, могу перечислить множество самых авторитетных ученых, которые также как и Пребиш считают, что тхеравадинские тексты Палийской Типитаки были впервые записаны в первом веке до н.э. Это же аргумент? Ссылаться на действительно авторитетных ученых?
Процитируйте лучше, где Пребиш написал о том, что текст записан в первом веке до н.э. ИМЕННО НА ПАЛИ.
Интересно ознакомиться.
№322937Добавлено: Чт 13 Апр 17, 02:08 (8 лет тому назад)Вот что пишут учёные
Peter Skilling: "Историческое развитие этой школы до времен Буддхагхоши представляется, мягко говоря, туманным ... сложность и относительно позднее формирование этой традиции ... облик традиции определяют комментарии пятого столетия"
относительно позднее формирование этой традиции
относительно позднее формирование
относительно позднее
Какие аргументы? То что Вы пишете порой просто поражает: 119 правил в Винае махасангхиков. Откуда эти 119? Где-то нашли ненаучную статью с опечаткой и начали ее активно распространять. 119 правил. 119! А у сарвастивады 155! Откуда эти цифры? А Вы их распространяли! Вот уровень Ваших "аргументов".
Три месяца назад я вообще об этом ничего не знал. Осваиваю на ходу. А уровень Ваших аргументов - это свято верить в существование языка пали до 4-го века, когда нет никаких способов это проверить? Годами к этим "аргументам" шли?
Оригинал, с которого делался перевод, древнее перевода. Если перевод современник Дипавамсы, то оригинал - древнее. К тому же, проверка археологией, историей, текстологией. Прежде всего - археологией. Сарвастивада и Махасангхика оставили археологические артефакты, и они датированы. Где доказательства существования палийского буддизма до 4-го века?
С уважением.
Как один текст, даже если он на сто лет древнее (да пусть хоть на двести, хоть на триста!) может отменить другой текст, с ним не связанный? Текст и текст.
кроме Пребиша, другие учёные считают точно так же.
С уважением.
Кстати какие именно ученые? Те, которых перечислил сам Пребиш? Но Вы же говорили, что Пребиш ошибается, (что кстати, очень может быть - так он причислил в свою поддержку Ланса Казинса, хотя тот посчитал, что Пребиш с Натье в своих выводах слишком полгается на источники Махасангхики.) По выводам Пребиша есть, например контр-аргументы ученого монаха Бхиккху Суджато. Там он касается в том числе и списка ученых (это из его книги я взял выше о Казинсе):
В ней меньше всего правил, а новые Винаи никогда не возникали путём отбрасывания уже известных правил, которые (как все монахи верили) сам Будда утвердил. Новые правила вводились.
Меньшее количество правил вполне может быть следствием ослабления изначальной строгости Винаи и отсюда попытка стхавир восстановить ее. Такой вариант, конечно, выглядит менее вероятным, но он вполне может быть. Некоторые ученые, как можно видеть, такой вариант допускают.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
