Разве кто-то из наших бхиккху когда-то претендовал на гурство? Когда-то высказывал мысли, не согласующиеся с Каноном? Поднимите мне веки, покажите такой пост, если есть, я пока не встречал ничего подобного.
- Никому эта пустота в тхераваде особо не сдалась. Это в махаяне она фетиш. А у нас нет.
И вообще это не центральная часть учений.
Для Топпера (говорящего о Тхераваде как "у нас", не имея учительского статуса) пустота "особо не сдалась", а Будда в ПК говорит:
"Поэтому, монахи, вот как вам следует тренировать себя: «Когда декламируются беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – у нас будет желание их слушать, мы будем склонять к ним ухо, будем утверждать свои сердца в их познании, будем считать, что эти учения стоит изучать и практиковать». "
Кому быть проповедниками Дхаммы в наших условиях, как не бхиккху?
Лучше бы проповедовали те бхикку, которым Настоятели поручили учить мирян Дхамме (право на проповедь Дхаммы, как на акт личной веры, есть у каждого мирянина, не только у монаха: проповедовать Сутты ПК не запрещает никому). Не понимая значимости пустоты, нельзя увидеть общность Тхеравады с Ваджраяной и отличить онтологию Тхеравады от нео-адвайты Балсекара. В результате, под видом "Тхеравады" может медитативно осваиваться метафизика нео-адвайты.
[Увы, это так. Опыт показал что чатри, как явление, вполне обычен, а вовсе не печальное исключение из правил. К сожалению понадобилось несколько лет что б это наконец понять.
Бханте, а не требуют ли западные люди от буддизма того, чего буддизму не свойственно изначально ?
Ведь если разобраться и посмотреть Каттхи и истории Винайа, азийский буддизм намного ближе к описанному положению дел как это было при жизни Будды.
В отличии от идеалистических книжных представлений о буддизме бытующих на западе, отражающих скорее христианские нормы и понимание.
Этот же вопрос и к Antaradhana и ко всем знающим реальный буддизм на местах. Вопрос не праздный, ведь если отходить от традиционных Дхаммы и Винайа, таких как они дошли в буддийских обществах до момента встречи с западной культурой, неизвестно что получится на выходе.
На мой взгляд нет, не требуют. Требуют того, что видят в поучениях Будды и того, что описано в суттах, и это вполне естественно. Все чего они требуют, было в буддизме изначально, но практически отсутствует в нынешней Азии, где буддизм превратился в жречество, политику, заработок бабла, опиум для народа и т.п.
Что касается христиан, упомянутых вами, то католические священники-педофилы и православные попы на Майбахах, так-же далеки от того, чему учил основатель их религии, как и нынешняя буддийская церковь, от того, чему учил Будда. Что не отменяет наличия отдельных исключений, в виде искренне верующих христианских священников или практикующих буддийских монахов.
Это же самое распространенное научное мнение - получено на основе филологического анализа и прочего.
Ну насколько я помню, это довольно дискуссионный вопрос был. Хотя может быть сейчас какие-то новые данные появились в пользу этого.
Древнейший палийский манускрипт (8-9 век) - это непальская Виная.
http://www.jstor.org/stable/25182725?seq=1#page_scan_tab_contents
В ней используется термин pacattiya, производный от махасангхиковского pacattika, вместо нормативного для традиции Махавихары pacittiya. Это научные данные 1993 года.
[Увы, это так. Опыт показал что чатри, как явление, вполне обычен, а вовсе не печальное исключение из правил. К сожалению понадобилось несколько лет что б это наконец понять.
Бханте, а не требуют ли западные люди от буддизма того, чего буддизму не свойственно изначально ?
Ведь если разобраться и посмотреть Каттхи и истории Винайа, азийский буддизм намного ближе к описанному положению дел как это было при жизни Будды.
В отличии от идеалистических книжных представлений о буддизме бытующих на западе, отражающих скорее христианские нормы и понимание.
Я с этим не согласен, точнее я конечно признаю что тексты содержат непривычные нашей культуре подходы, но имхо Азия уже ушла от этих принципов далеко и безвозвратно. Не даром книги современных западных бхиккху весьма популярны среди азиатсикх бхиккху на Шри-Ланке. В то время как традиционные наставления воспринимаются как нечто невнятное и морально устаревшее. Сам язык переводов устарел, стал малопонятен, а типовые проповеди зациклины на самом базовом.
Цитата:
Этот же вопрос и к Antaradhana и ко всем знающим реальный буддизм на местах. Вопрос не праздный, ведь если отходить от традиционных Дхаммы и Винайа, таких как они дошли в буддийских обществах до момента встречи с западной культурой, неизвестно что получится на выходе.
Буддизм на местах в разное время переживал периоды как рассветов так и жесточайших кризисов, а интерес к их культуре со стороны Запада последней сотни лет - однозначное благо, так как привлекает дополнительные силы и умы всего мира к локальному, в общем то, феномену. _________________ t.me/raud_ex
Сектанты имеют гражданское право на свободу совести. Но секта - это не тхеравадинская традиция. А то, что группа, выдающая себя за традиционную Тхераваду, но не представляющая ни одну из Никай (и ни одну из национальных Сангх) это именно секта, научный факт. Никакая Никая не возьмёт на себя ответственность за содержание сектантских проповедей, противоречащих позиции Никаи. Мнение секты для традиционного буддизма ничего не значит.
Если же не выдавать себя за традиционную Тхераваду, по факту не представляя вероучительную традицию, получается лишь клуб по интересам. Мнение клуба для традиционного буддизма ничего не значит.
Либо секта, либо клуб по интересам: выбирайте.
Ну вот например появление на Шри-Ланке других никай, по своему процессу и похоже на секты (я никакого негатива не вкладываю в это слово!). Когда на Ланке заново образовалась никая, чья линия была взята из Таиланда (Сиам-никая), то они отказались стричь тех, кто был из низших каст и не признавали монашеского статуса уже имевшихся на Ланке монахов. В результате чего, непризнанные Сиам-никаей, постриглись заново у бирманцев и образовали на Ланке своё течение. Вот как об этом сообщает В.И. Корнев, в своей работе Буддизм и общество в странах Южной и Юго-Восточной Азии:
Появление однокастной буддийской организации – Сиам-никаи – естественно, нарушило социальный порядок традиционного сингальского общества и вызвало протесты со стороны буддийских монахов, не вошедших в это братство и тем самым оказавшихся как бы «ненастоящими» монахами и, следовательно, отстраненными от государственной политической системы.
В начале XIX в. несколько монахов, не принадлежавших к секте гойгама, получили посвящение в монахи в Бирме (г. Амарапура, около Мандалая) и по возвращении на остров организовали ряд церемоний упасампады в различных районах Ланки. Получившие посвящение на этих церемониях создали новое общество – Амарапура-никаю, свободное от кастовых ограничений.
Наконец, в третьей четверти XIX в. появилась, третья секта – Раманния-никая, которая ближе всего к понятию «братство нищенствующих монахов».
Герман, а ещё раньше на той-же Ланке, в древние времена, было соперничество между монастырями Махавихара, Абхаягиривихара и Джетавана, и какие-то монастыри даже подвергались разрушению, в зависимости от того какое течение, в то или иное время, поддерживал тот или иной местный правитель.
№322544Добавлено: Вс 09 Апр 17, 19:08 (8 лет тому назад)
Raudex
Единственная религия, распространяющаяся ненасильственным путем (буддизм никогда не знал ни крестовых походов ни священных войн - газзават) - с каких-то пор перестала быть "локальным" явлением.
На всех континентах...
)
наверняка даже в Антарктиде найдется парочка если уж не самих "баудха", то, во всяком случае - им сочувствующих
Пользуясь случаем - Вашим знанием текстов и вниманием к каноническому - хотел бы задать вопрос:
- В Типитаке ведь есть сутты, в которых фиксируется факт, что считаться арахантом может лишь "достигавший 9-й дхьяны"?
Не один ли это из племянников будды сталкивался с проблемой ("правомерности" попадания на собор?)
Есть таблицы английских ученых, в которых "рассортированы" плоды, получаемые согласно тексту АК (Васубандху)
Указано, что архат (плод) - только в 9-й дхьяне (в ниродха-самапатти)
Вот и интересно узнать информацию из классических текстов (и Ваше мнение) по поводу... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В древнейшем источнике по буддийским расколам - в Sariputrapariprccha-Sutra - переведённой на китайский язык между 317-420, говорится о большей древности Винаи Махасангхики и резюмируется: "Те, что изучали старую Винаю, оказались в большинстве и стали называться Махасангхиками; те, что изучали новую, оказались в меньшинстве, но все они были Стхавирами, а потому стали называться Стхавирами".
2. С чего вы решили, что махаяна берет свое начало из махасангхики?
Махаяна берёт своё начало из никайско-агамических учений. Прото-махаянские идеи взяты из дошкольного прото-канона. Поскольку они общебуддийские, сразу несколько древних Никай (как группы Махасангхики, так и группы Стхавир) участвовали в образовании школьной Махаяны. В том числе, Махасангхика - которая обладала древнейшей Винаей. Представления Махасангхики о Будде - прото-махаянские.
Махаяна - это способ представления общебуддийского наследия: древнейшего, дошкольного, первоначального, единого для всех.
Что только и позволило таким несходным в вопросах монашеской дисциплины древним Никаям слиться в одном течении.
№322547Добавлено: Вс 09 Апр 17, 20:12 (8 лет тому назад)
Кстати помимо движения Римэ в Тибете и вообще переплетений линий преемственности между тибетскими школами, интересная позиция у шестого чаньского патриарха Хуэйнэня:
Школа наша изначально сторонилась споров, ведь спорить обо всем этом означает лишь утратить смысл Дао.
Те школы Дхармы, что ведут полемику друг с другом, уже по своей изначальной природе вступают [в чертоги бесконечной череды] жизней и смертей.
Сутты ПК, тоже негативно относятся к спорам. Так например в Дуттхаттхака сутте говорится, что когда возникают споры, мудрый не вступает в них. В Виггахика катха сутте говорится: Монахи, не пускайтесь в споры, говоря так: «Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае! Ты практикуешь неправильно, я практикую правильно. То, что нужно было сказать вначале, ты сказал потом. То, что нужно было сказать после, ты сказал вначале. Я последователен, а ты не последователен. То, над чем ты так долго размышлял, несостоятельно. Твой тезис опровергнут. Попробуй, докажи состоятельность своего тезиса, так как ты побеждён, или распутайся сам, если сможешь».
И почему? [Потому что] такая беседа, монахи, не полезна, не имеет ничего общего с основами святой жизни, не ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Когда вы беседуете, монахи, вам следует говорить вот о чём: «Это – страдание». Вам следует говорить вот о чём: «Это – источник страдания». Вам следует говорить вот о чём: «Это – прекращение страдания». Вам следует говорить вот о чём: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Такая беседа, монахи, полезна, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
А вот из Бхандана сутты:
[Благословенный сказал]: «Монахи, когда монахи спорят и ссорятся, затевают диспуты, пронзая друг друга острыми словами, то мне трудно даже направить своё внимание на это [место, где спорят], не говоря уже о том, чтобы пойти туда. Я делаю такой вывод в отношении них: «Вне сомнений, эти достопочтенные отбросили три вещи и взрастили три вещи».
И какие три вещи они отбросили? (1) Мысли об отречении, (2) доброжелательные мысли, (3) мысли о непричинении вреда. Таковы три вещи, которые они отбросили...
2004 год:
Современная наука в целом соглашается с тем, что Виная Махасангхики является старейшей[4]. Skilton, 2004, p. 48.
Skilton A. A concise history of Buddhism. — 2 edition. — Windhorse Publications, 2004. — 272 с. — ISBN 0904766926 ISBN 978-0904766929.
В Виггахика катха сутте говорится: Монахи, не пускайтесь в споры, говоря так: «Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае! Ты практикуешь неправильно, я практикую правильно. То, что нужно было сказать вначале, ты сказал потом. То, что нужно было сказать после, ты сказал вначале. Я последователен, а ты не последователен. То, над чем ты так долго размышлял, несостоятельно. Твой тезис опровергнут. Попробуй, докажи состоятельность своего тезиса, так как ты побеждён, или распутайся сам, если сможешь».
Вот и не нужно было педалировать тему "древнейшей школы".
Саддхаммапатирупака Сутта: Искажённая Дхамма СН 16.13 "Когда [благородных] существ становится меньше и подлинная Дхамма исчезает, то появляется больше дисциплинарных правил". В Винае Махасангхики - древнейшей из Винай - правил меньше всего.
№322559Добавлено: Вс 09 Апр 17, 21:50 (8 лет тому назад)Где логика?! Тхеравада точно такая же "школа", как Махаяна
В Древней Индии 2-3 века Нагарджуна создал школу Мадхьямака - при том, что Сутры Праджняпарамиты существовали до него. Монахи пострига Дхармагуптаки и Муласарвастивады принадлежали к школе Нагарджуны. Позже Мадхьямака разошлась на множество махаянских школ. На древней Ланке в те же годы появилась Махавихара-Никая - но первый палийский комментатор, Буддагоса, только в 5 веке. После 12 века Махавихара разошлась на множество тхеравадинских Никай. Но Тхеравада "древнейшая школа буддизма", а Махаяна - нет.
Где логика?! Тхеравада точно такая же "школа", как Махаяна.
Но гибридный санскрит древней пали, а Нагарджуна древней Буддагосы.
С уважением.
P.S. В науке считается, что Нагарджуна был монахом Махасангхики: то есть, был пострижен по древнейшей Винае. Древнейший текст на гибридном санскрите - "Махавасту" Махасангхики, авторитетный текст для ранней Махаяны.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
