Однако проблему почему в Каноне многократно Прибежище формулируется в бхиккху сангхе - никто объяснить не спешит.
Существование этой проблемы полностью опровергает миф о том, что достаточно только текста ПК, что якобы в ПК всё самоочевидно, что учительские объяснения тхеравадинам, дескать, не нужны.
Ну так уж и полностью! Это означает лишь только то, что лично я пока слабый знаток Писания. Да никто и не утверждал что всё прям понятно и самоочевидно. Говорилось что примат у канонических текстов над учительскими разъяснениями. Причём сам Будда это и говорит. Плох этот подход или хорош? Пусть каждый сам себе ответит. Я считаю что хорош, потому что знаю изнутри чем обычно "мотивированы" учителя. Текст сам по себе не может вам лгать, и манипулировать вами в своих интересах, а человек - может, и в 99% случаев именно так и поступит, если почувствует выгоду и безнаказанность.
(1) Вот старший монах давно в монашестве, давно ушёл в бездомную жизнь. (2) Он известен и знаменит, имеет множество последователей, включая домохозяев и монахов. (3) Он получает одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных. (4)
Он много изучал, помнит то, что учил, накапливает [в своём уме] то, что он изучил. Те учения, что прекрасны в начале, прекрасны в середине, и прекрасны в конце, правильны и в духе и в букве, провозглашающие идеально полную и чистую святую жизнь – таких учений он много изучал, удерживал в уме, повторял вслух [по памяти], исследовал их в уме, и тщательно проникал в них воззрением.
(5) [Но] он придерживается неправильного воззрения и имеет неправильную точку зрения.
Он отводит многих людей от благой Дхаммы и утверждает их в плохой Дхамме. Думая: «Старший монах давно в монашестве, давно ушёл в бездомную жизнь» – они следуют его примеру. Думая: «Старший монах известен и знаменит, имеет множество последователей, включая домохозяев и монахов» – они следуют его примеру. Думая: «Старший монах получает одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных» – они следуют его примеру. Думая: «Он много изучал, помнит то, что учил, накапливает [в своём уме] то, что он изучил» – они следуют его примеру.
Обладая этими пятью качествами, старший монах действует ради вреда многих, ради несчастья многих, ради погибели, вреда и несчастья многих – богов и людей.
Очевидно, что сам Канон, как текст, понимания Дхармы не гарантирует, даже если знать текст ПК хорошо. Иначе запоминания Канона было бы достаточно. Но людей учит не Книга, не текст ПК - людей учит живой человек.
* Отсутствие декламации [вслух по памяти] является преградой для учёности.
* Нежелание слушать и задавать вопросы является преградой для мудрости.
Мудрость - не то же самое, что знание текста ПК.
Мудрость развивается вопрошаниемживого Учителя - а учёность развивается запоминаниемтекста Канона.
Непрерывная традиция вопросов и ответов, сопровождающая текст ПК, является традиционным учительским институтом.
Ответы на вопросы требуют неомрачённого состояния ума: значит, это не трансляция уже готовой информации.
Только живой Учитель, соответственно, может передать неискажённую Дхамму: именно так выходит по ПК.
Далее, в будущем появятся монахи, которые неразвиты в теле, неразвиты в нравственности, неразвиты в уме, неразвиты в мудрости. Будучи неразвитыми в теле... нравственности... уме... мудрости, в тот момент, когда они будут давать лекции о глубокой Дхамме или вести беседы, состоящие из ответов и вопросов, они будут впадать в омрачённые умственные состояния, но они не будут замечать этого. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма.
Это, монахи, третья будущая опасность, невозникшая в настоящем, которая возникнет в будущем. Будьте бдительны к ней, и, будучи бдительными, поступайте так, чтобы устранить её.
Упадок Учения связан в ПК не с утратой текстов, а с появлением ложной Дхаммы (сравниваемой с фальшивыми монетами).
Эта сутта о бхиккху который знаком с правильным учением, но не считает его правильным, а исповедует что то другое. Пример вовсе не доказывает ваш тезис.
* Отсутствие декламации [вслух по памяти] является преградой для учёности.
* Нежелание слушать и задавать вопросы является преградой для мудрости.
В Канонические времена Канон передавался устно и разумеется нельзя было обойтись без слушания и задавания вопросов. Потому и здесь ваш тезис не доказан.
Цитата:
Мудрость - не то же самое, что знание текста ПК.
Конечно не то же самое, а никто и не утверждает обратное. Мудрость в каноническом смысле - это видение как есть, посредством применения , практики знаний. Но если нет знаний то чего практиковать? _________________ t.me/raud_ex
В Канонические времена Канон передавался устно и разумеется нельзя было обойтись без слушания и задавания вопросов. Потому и здесь ваш тезис не доказан.
В Тайской Сангхе (Маха-Никая и Тхаммают-Никая) не ограничиваются только текстом ПК, имея институт Учителей.
В какой ланкийской или бирманской Никае официально считается, что Учителя не нужны, и достаточно только текста ПК?
В Канонические времена Канон передавался устно и разумеется нельзя было обойтись без слушания и задавания вопросов. Потому и здесь ваш тезис не доказан.
В Тайской Сангхе не ограничиваются ПК, имея институт Учителей.
В какой ланкийской или бирманской Никае официально считается, что Учителя не нужны, и достаточно только текста ПК?
Я вам уже писал что не понимаю, что значит официально. Что министерство так решило? Ну так какому серьёзному ортодоксу есть до этого дело? Также снова повторю, что во всех странах объективным критерием оценки качества учителя является его знание Канона и постканона, а какие то передачи опыта и экзотические трактовки - удел редких строгих аскетичных лесных Линий и отдельных экстравагантных настоятелей. _________________ t.me/raud_ex
редакция перевода: 13.03.2015
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 620"
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
Монахи, тот кто не знает и не видит... рождения… существования… цепляния… жажды… чувства… контакта… шести сфер чувств… имени-и-формы… сознания… волевых формирователей, их возникновения, их прекращения, и пути, ведущего к их прекращению – должен найти учителя*, чтобы познать это в соответствии с действительностью».
* Комментарий: "Будь то Будда или ученик – тот, в зависимости от кого кто-либо обретает знание Пути – тот называется учителем (саттха). Такового и следует искать". Слово "саттха" в суттах обычно используется только по отношению к Будде.
В Канонические времена Канон передавался устно и разумеется нельзя было обойтись без слушания и задавания вопросов. Потому и здесь ваш тезис не доказан.
В Тайской Сангхе не ограничиваются ПК, имея институт Учителей.
В какой ланкийской или бирманской Никае официально считается, что Учителя не нужны, и достаточно только текста ПК?
Я вам уже писал что не понимаю, что значит официально. Что министерство так решило? Ну так какому серьёзному ортодоксу есть до этого дело? Также снова повторю, что во всех странах объективным критерием оценки качества учителя является его знание Канона и постканона, а какие то передачи опыта и экзотические трактовки - удел редких строгих аскетичных лесных Линий и отдельных экстравагантных настоятелей.
А для таких "серьёзных ортодоксов" есть особая Никая - без Учителей медитации - или они отделились от всех тхеравадинских Никай и противостоят теперь учительским традициям всех тхеравадинских Никай? (СЕКТА | Толковый словарь Ожегова. , -ы, ж. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее.)
Как называется тхеравадинская Никая, обходящаяся без Учителей медитации?
В Канонические времена Канон передавался устно и разумеется нельзя было обойтись без слушания и задавания вопросов.
Поэтому, я и привёл второй фрагмент ПК - где утверждается, что при ответах на вопросы нужен неомрачённый ум. Если бы просто "листался" текст Канона, и воспроизводилась бы уже готовая информация (выдавалась бы по запросу та или иная Сутта и т.д.) - то состояние ума на результат бы не влияло. Нет разницы, омрачён добросовестный архивариус либо нет - если он выдаёт по запросу требуемую информацию. Текст "пролистываемого" ПК от состояния ума архивариуса никак не зависит. А Будда требовал неомрачённого ума: значит, речь не о выдаче уже готовой информации.
а чего ради с ними диалог вести? неее без меня всякие диалоги с всякими тиртикхами
Отсюда вопрос: какая конкретно тхеравадинская Никая официально отрицает наличие учений Будды в Ваджраяне? Никакая - а что касается Тайской Сангхи (Маха-Никаи и Тхаммают-Никаи) наоборот, официально признаёт. Эти монахи - никакие не Учителя, они не представляют Тхераваду: они не уполномочены выражать официальную позицию ни одной из Никай. Их частное мнение о Ваджраяне не обладает доктринальным весом. Важно, чтоб все об этом знали.
Some of the monks, according to their own interests and inclination, may also undertake some kind of specialization. Those interested in studies and propagation of Buddha’s teachings, can undertake studies up to the academic level. They later become abbots or teachers in monastic schools, the so-called phongyi kyaung; they may also perform some missionary tasks in distant regions of the country. Those interested in any particular school of meditation can be trained as meditation teachers and serve the community in meditation centers.
№321780Добавлено: Пт 31 Мар 17, 20:57 (8 лет тому назад)Учителя медитации на Ланке
На Ланке тоже есть специальные Учителя медитации:
"Учитель медитации должен понимать, что происходит с его подопечным не только с его слов, а по ряду других признаков: каково выражение его глаз, как он ходит, как реагирует на вопросы... Например, ты пришла в Кандубоду и стала учиться у меня медитировать, – с самых основ, как ребёнок, который учит азбуку, не зная ничего о письменности до этого. Пока ты медитируешь, я знаю, что с тобой происходит: что было в прошлом, что творится сейчас, и что будет в будущем я тоже в курсе. Я знаю твоё будущее, потому что знаю твоё прошлое и настоящее; что ты скажешь мне завтра и что случится с тобой через неделю, через месяц и через годы. Однако если ты бросишь медитацию и уедешь, мои знания о тебе также исчезнут. Это практический навык, который появляется после медитации – появляется умение понимать то, как работает ум других людей."
...
Почти все желающие медитировать имеют потенциал продвигаться по Пути. Некоторые из них имеют заслуги, сильную хорошую камму, и я знаю, что они способны достичь успеха быстро, за месяц. А они тратят годы, десятки лет, не достигая в итоге ничего! Иногда за всю жизнь они так и не вступают на правильный Путь. Всё это совершенно не связано с каммой, и даже с самими людьми, – это вина отдельных учителей, которые приносят ученикам вред, потому что не знают Дхаммы. Весь потенциал оказывается сведенным к нулю, и даже хороший учитель уже ничего не может сделать с такими ученикам. Есть такая дзенская притча, как Нан-ин, японский учитель, принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше. Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал:
– Что Вы делаете?!
– Так же, как эта чашка, – отвечал Нан-ин, – вы полны ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать вам дзен, если вы сначала не опустошили вашу чашу?
Так вот – необходимо идти к наставнику «пустым», без жёстких убеждений о том, что такое медитация. Тогда он будет наслаждаться, обучая вас. А вот пытаться изменить чужую практику, направить ее в другое русло – это очень тяжёлое, неблагодарное занятие."
Пемасири Тхера, цит. по книге Евгении Евмененко "Постижение буддийского Пути".
№321781Добавлено: Пт 31 Мар 17, 21:03 (8 лет тому назад)
"Вот как она обсуждается монахами на жёлтом форуме:"
Кхемандой и пр. Есть же адекватный Раудекс ( импонирует его подход)- здравомыслящий. Эта кхеманда - борец за "чистоту буддизьму". Не интересен. Насчёт ваджраяны, уже прошли годы, как оповещал. Повторю, для кхеманды и для пана армени и пр. Любая тантра, имеет прочтение абхидхармическое ( ежели хочешь шибко буддистом слыть) и оная же вполне имеет прочтение "натурфилосовское" об единстве микро и макрокосмоса. Так же в садханах, всё имеет абхидхармический смысл, про это говорят даже на массовых вангах, к примеру, что и как соотносится с глазами, руками, ногами и пр. йидама.(коль ты тру-буддист)
"Запрета нет, но это, согласитесь, смешно. Это примерно тоже самое, что и гражданский министр обороны."
Не смешно, меня увольнял гражданский министр обороны. Абсолютно не смешно- пан Топпер. _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
№321782Добавлено: Пт 31 Мар 17, 21:17 (8 лет тому назад)Учителя медитации на Ланке
- Вы часто критикуете современные книги о медитации, которых действительно очень много. Можно ли в таком случае рассматривать буддийские Сутты как пособие для практики?
- Даже в Суттах нельзя найти медитационных инструкций. Безусловно, читать Типитаку – это прекрасно, и все Сутты очень практичны, но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах. Традиция передается от учителя к ученику тысячами лет. Уже потом можно прочитать Палийский Канон и сказать: «О, поистине, это то, что и я сам испытал!»
Пемасири Тхера, цит. по книге Евгении Евмененко "Постижение буддийского Пути".
№321784Добавлено: Пт 31 Мар 17, 21:29 (8 лет тому назад)
"Даже в Суттах нельзя найти медитационных инструкций"
Есть, ты не поверишь, но есть.
"Учитель медитации должен понимать, что происходит с его подопечным не только с его слов, а по ряду других признаков: каково выражение его глаз, как он ходит, как реагирует на вопросы..."
Как и современный психолог? Или также не поверишь? _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Эти монахи - никакие не Учителя, они не представляют Тхераваду: они не уполномочены выражать официальную позицию ни одной из Никай. Их частное мнение о Ваджраяне не обладает доктринальным весом.
Любой бхиккху Тхеравады уполномочен представлять Сангху Будды в своем лице, так же как и любой бхиккху является частью Сангхи, которая в свою очередь является несравненным полем заслуг, и также любой бхиккху имеет полное право учить Дхамме, в любое время, если он в настроении, и если соблюдены определенные (не строгие) канонические условия.
Все эти функции: 1) представительства Сангхи, 2) поля заслуг, 3) учительства - в чем-то разные, в чем-то они пересекаются, но все они естественно присущи каждому бхиккху Тхеравады.
А чтобы понять, что ваджраяна это течение, которое имеет мало общего с Дхаммой Будды, никакой доктринальный вес не нужен. Это элементарно увидеть, если сравнить одно и другое. Для этого нужно быть знакомым с одним с другим учением, в какой-то степени. И иметь искреннее желание разобраться и сделать для себя вывод. Вот и всё.
С жалостью. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
неее без меня всякие диалоги с всякими тиртикхами 
