А как же полисемантичность текстов? Вроде же Вы писали, о затруднениях с пониманием текстов, в связи с присущей текстам полисемантичностью? Или нет?
Вот мне и интересно, как из того, кто "видел и пережил" можно вывести того, кто только прочитал.
Текст не описывает важные детали, но общие контуры задаёт.
То есть вы хотите сказать, что вас имидж Дхаммы вообще не интересует? Суть мы поменять не можем, а вот имидж от нас зависит отчасти. В первую очередь от поступков бхиккху конечно.
А вы вот, возбудившись, скатываетесь в грубую речь, и наверняка сами не замечаете как.
Сказать о больном что он болен - что в этом криминального? А о холиварщике что он холиварщик? Это правда, Германн больной холиварщик.
А тот кто скажет, что данный холивар на 135 странице - нечто адекватное и соответствует хотя бы общей норме, принятой среди культурных людей, тот точно соврет. А ложь это прямое нарушение панча-сила.
Не стоит мне навязывать обсуждение проблематики, которая мне не интересна. По вопросам "имиджа Дхаммы" и прочим церковным абстракциям, обратитесь к кому нибудь из общиностроителей, например к тану Топперу. А мне предоставьте делать то, что мне ближе, например обсуждать религиозные вопросы с тем с кем я счёл уместным. Хотите, обсудим проблему "асевана" или любой другой сутты. Укажите прямо на нарушение мною правил Винайи, я также не против обсудить. _________________ t.me/raud_ex
Ведь Архатом признают какого-то Учителя уже постфактум.
Вот только нет никакой возможности установить это точно, не описано в текстах, более того, есть ряд правил Винайи, благодаря которым факт реальных достижений не будет оглашён среди широкого круга. Конечно араханта можно "назначить", выдумать даже процедуру формальной проверки, но это ничего не будет стоить. Да и нет у нас такого. Учительский статус это просто знание Писания и умение вещать с кафедры. Всё.
Если это так, Будда в "Самадхи Сутте" потребовал невыполнимого, сказав учиться медитации не у знатока текстов, а у того, кто "видел и пережил". Но Будда не мог потребовать от учеников невозможного, Будда же никогда не лжёт - а невыполнимое требование подразумевает (и, тем самым, вводит) ложную идею о том, что задача выполнима.
Если Будда Сангху не подкалывал в "Самадхи Сутте", то должна быть и учительская традиция - не только текст ПК.
С уважением.
А как по вашему будет учить этот самый , который "увидел и пережил"? Не посредством ли наставлений, то есть текста? Будда именно так и "учит суттами".
Эти ВНЕ-канонические тексты, произнесённые или записанные великими наставниками, потом хранит, передаёт учительская традиция.
А как же полисемантичность текстов? Вроде же Вы писали, о затруднениях с пониманием текстов, в связи с присущей текстам полисемантичностью? Или нет?
Вот мне и интересно, как из того, кто "видел и пережил" можно вывести того, кто только прочитал.
Текст не описывает важные детали, но общие контуры задаёт.
С уважением.
А если взять не один маленький текст, а большой разнообразный свод, охватывающий одни и те же вопросы с самых разных сторон. Это ведь повысит шанс понимания, ни так ли? _________________ t.me/raud_ex
Ведь Архатом признают какого-то Учителя уже постфактум.
Вот только нет никакой возможности установить это точно, не описано в текстах, более того, есть ряд правил Винайи, благодаря которым факт реальных достижений не будет оглашён среди широкого круга. Конечно араханта можно "назначить", выдумать даже процедуру формальной проверки, но это ничего не будет стоить. Да и нет у нас такого. Учительский статус это просто знание Писания и умение вещать с кафедры. Всё.
Если это так, Будда в "Самадхи Сутте" потребовал невыполнимого, сказав учиться медитации не у знатока текстов, а у того, кто "видел и пережил". Но Будда не мог потребовать от учеников невозможного, Будда же никогда не лжёт - а невыполнимое требование подразумевает (и, тем самым, вводит) ложную идею о том, что задача выполнима.
Если Будда Сангху не подкалывал в "Самадхи Сутте", то должна быть и учительская традиция - не только текст ПК.
С уважением.
А как по вашему будет учить этот самый , который "увидел и пережил"? Не посредством ли наставлений, то есть текста? Будда именно так и "учит суттами".
Эти ВНЕ-канонические тексты, произнесённые или записанные великими наставниками, потом хранит, передаёт учительская традиция.
С уважением.
Да нет, их тоже записали в виде внятного текста и это входит в традиционный Постканон: Аттхакатха и Тика. Любой может изучить, не нужно особых способов хранения и передачи. _________________ t.me/raud_ex
А как же полисемантичность текстов? Вроде же Вы писали, о затруднениях с пониманием текстов, в связи с присущей текстам полисемантичностью? Или нет?
Вот мне и интересно, как из того, кто "видел и пережил" можно вывести того, кто только прочитал.
Текст не описывает важные детали, но общие контуры задаёт.
С уважением.
А если взять не один маленький текст, а большой разнообразный свод, охватывающий одни и те же вопросы с самых разных сторон. Это ведь повысит шанс понимания, ни так ли?
Но ведь толкование анапанасати одинаковыми знатоками Сутт явно не одно и то же.
Значит, проблема выбора наиболее адекватного толкования из множества возможных - остаётся.
Ведь Архатом признают какого-то Учителя уже постфактум.
Вот только нет никакой возможности установить это точно, не описано в текстах, более того, есть ряд правил Винайи, благодаря которым факт реальных достижений не будет оглашён среди широкого круга. Конечно араханта можно "назначить", выдумать даже процедуру формальной проверки, но это ничего не будет стоить. Да и нет у нас такого. Учительский статус это просто знание Писания и умение вещать с кафедры. Всё.
Если это так, Будда в "Самадхи Сутте" потребовал невыполнимого, сказав учиться медитации не у знатока текстов, а у того, кто "видел и пережил". Но Будда не мог потребовать от учеников невозможного, Будда же никогда не лжёт - а невыполнимое требование подразумевает (и, тем самым, вводит) ложную идею о том, что задача выполнима.
Если Будда Сангху не подкалывал в "Самадхи Сутте", то должна быть и учительская традиция - не только текст ПК.
С уважением.
А как по вашему будет учить этот самый , который "увидел и пережил"? Не посредством ли наставлений, то есть текста? Будда именно так и "учит суттами".
Эти ВНЕ-канонические тексты, произнесённые или записанные великими наставниками, потом хранит, передаёт учительская традиция.
С уважением.
Да нет, их тоже записали в виде внятного текста и это входит в традиционный Постканон: Аттхакатха и Тика. Любой может изучить, не нужно особых способов хранения и передачи.
Так ведь и эти тексты многозначны, и любой текст многозначен. А вот если традиция комментариев непрерывна, и с древности идёт до наших дней - она доносит нужную для духовной реализации интерпретацию (трактуя в таком духе, достигали нужной цели в прошлом: слова обрамляют медитативный опыт). Доносит нужную интерпретацию, потому что конечным звеном множества текстов оказывается живой Учитель, хранитель традиции, у которого можно уточнить понимание в живой беседе.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 23 Мар 17, 22:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
А как же полисемантичность текстов? Вроде же Вы писали, о затруднениях с пониманием текстов, в связи с присущей текстам полисемантичностью? Или нет?
Вот мне и интересно, как из того, кто "видел и пережил" можно вывести того, кто только прочитал.
Текст не описывает важные детали, но общие контуры задаёт.
С уважением.
А если взять не один маленький текст, а большой разнообразный свод, охватывающий одни и те же вопросы с самых разных сторон. Это ведь повысит шанс понимания, ни так ли?
Но ведь толкование анапанасати одинаковыми знатоками Сутт явно не одно и то же.
Значит, проблема выбора наиболее адекватного толкования из множества возможных - остаётся.
С уважением.
А думаете частные учителя, пусть одной и той же линии прям так едины во мнениях. Ничего подобного. Там могут быть лютые выдумки, да ещё на грани стыка с другими религиями, по сравнению с этим книжные комментарии - чистейшее Знание. Здесь только и остаётся нам - это копить заслуги, что б потом вызревшими плодами благих наших дел были удачи в поиске реальных специалистов в нужных нам областях, а не просто карьеристов с патйотом и надутыми щеками. Да собственно это все именно так и работало во все времена, даже когда Будда был жив одни люди от пары строк просветлялись, а других умудрялись всё профукать и свалиться в ад, хотя имели все возможности (Девадатта, Чинча, и Мара, наконец). _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 23 Мар 17, 22:54), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Hermann, Hermann
Ведь Архатом признают какого-то Учителя уже постфактум.
Вот только нет никакой возможности установить это точно, не описано в текстах, более того, есть ряд правил Винайи, благодаря которым факт реальных достижений не будет оглашён среди широкого круга. Конечно араханта можно "назначить", выдумать даже процедуру формальной проверки, но это ничего не будет стоить. Да и нет у нас такого. Учительский статус это просто знание Писания и умение вещать с кафедры. Всё.
Если это так, Будда в "Самадхи Сутте" потребовал невыполнимого, сказав учиться медитации не у знатока текстов, а у того, кто "видел и пережил". Но Будда не мог потребовать от учеников невозможного, Будда же никогда не лжёт - а невыполнимое требование подразумевает (и, тем самым, вводит) ложную идею о том, что задача выполнима.
Если Будда Сангху не подкалывал в "Самадхи Сутте", то должна быть и учительская традиция - не только текст ПК.
С уважением.
А как по вашему будет учить этот самый , который "увидел и пережил"? Не посредством ли наставлений, то есть текста? Будда именно так и "учит суттами".
Эти ВНЕ-канонические тексты, произнесённые или записанные великими наставниками, потом хранит, передаёт учительская традиция.
С уважением.
Да нет, их тоже записали в виде внятного текста и это входит в традиционный Постканон: Аттхакатха и Тика. Любой может изучить, не нужно особых способов хранения и передачи.
Так ведь и эти тексты многозначны, и любой текст многозначен. А вот если традиция комментариев непрерывна, и с древности идёт до наших дней - она доносит нужную для духовной реализации интерпретацию (трактуя в таком духе, достигали нужной цели в прошлом: слова обрамляют медитативный опыт). Доносит нужную интерпретацию, потому что конечным звеном множества текстов оказывается живой Учитель, хранитель традиции, у которого можно уточнить понимание в живой беседе.
С уважением.
А вы поставьте себе цель все эти тексты прочитать, да, нароете много неоднозначного, но понятного будет очень много и вам на эту жизнь уж точно хватит и себе и других ещё наставить. Для Века Упадка очень не дурно по-моему. _________________ t.me/raud_ex
А как же полисемантичность текстов? Вроде же Вы писали, о затруднениях с пониманием текстов, в связи с присущей текстам полисемантичностью? Или нет?
Вот мне и интересно, как из того, кто "видел и пережил" можно вывести того, кто только прочитал.
Текст не описывает важные детали, но общие контуры задаёт.
С уважением.
А если взять не один маленький текст, а большой разнообразный свод, охватывающий одни и те же вопросы с самых разных сторон. Это ведь повысит шанс понимания, ни так ли?
Но ведь толкование анапанасати одинаковыми знатоками Сутт явно не одно и то же.
Значит, проблема выбора наиболее адекватного толкования из множества возможных - остаётся.
С уважением.
А думаете частные учителя, пусть одной и той же линии прям так едины во мнениях. Ничего подобного. Там могут быть лютые выдумки, да ещё на грани стыка с дургими религиями, по сравнению с этим книжные комментарии - чистейшее Знание. Здесь только и остаётся нам - это копить заслуги, что б потом вызревшими плодами благих ваших дел были удачи в поиске реальных специалистов в нужных вам областях, а не просто карьеристов с патйотом и надутыми щеками. Да собственно это все именно так и работало во все времена, даже когда Будда был жив одни люди от пары строк просветлялись, а других умудрялись всё профукать и свалиться в ад, хотя имели все возможности (Девадатта, Чинча, и Мара, наконец).
Чтоб просветлиться от пары строк, без точнейшего понимания не обойтись. А если нет точного понимания, множество текстов бесполезны - Девадатта, Чинча, Мара. Точное понимание - то, которое позволяет достичь цели, реализовать. Слова обрамляют медитативный опыт. Слова, практики могут быть различными, но медитативный опыт, к которому они подводят - тот самый. Если сохраняется непрерывная эстафета комментирования с живыми хранителями понимания.
Ведь Архатом признают какого-то Учителя уже постфактум.
Вот только нет никакой возможности установить это точно, не описано в текстах, более того, есть ряд правил Винайи, благодаря которым факт реальных достижений не будет оглашён среди широкого круга. Конечно араханта можно "назначить", выдумать даже процедуру формальной проверки, но это ничего не будет стоить. Да и нет у нас такого. Учительский статус это просто знание Писания и умение вещать с кафедры. Всё.
Если это так, Будда в "Самадхи Сутте" потребовал невыполнимого, сказав учиться медитации не у знатока текстов, а у того, кто "видел и пережил". Но Будда не мог потребовать от учеников невозможного, Будда же никогда не лжёт - а невыполнимое требование подразумевает (и, тем самым, вводит) ложную идею о том, что задача выполнима.
Если Будда Сангху не подкалывал в "Самадхи Сутте", то должна быть и учительская традиция - не только текст ПК.
С уважением.
А как по вашему будет учить этот самый , который "увидел и пережил"? Не посредством ли наставлений, то есть текста? Будда именно так и "учит суттами".
Эти ВНЕ-канонические тексты, произнесённые или записанные великими наставниками, потом хранит, передаёт учительская традиция.
С уважением.
Да нет, их тоже записали в виде внятного текста и это входит в традиционный Постканон: Аттхакатха и Тика. Любой может изучить, не нужно особых способов хранения и передачи.
Так ведь и эти тексты многозначны, и любой текст многозначен. А вот если традиция комментариев непрерывна, и с древности идёт до наших дней - она доносит нужную для духовной реализации интерпретацию (трактуя в таком духе, достигали нужной цели в прошлом: слова обрамляют медитативный опыт). Доносит нужную интерпретацию, потому что конечным звеном множества текстов оказывается живой Учитель, хранитель традиции, у которого можно уточнить понимание в живой беседе.
С уважением.
А вы поставьте себе цель все эти тексты прочитать, да, нароете много неоднозначного, но понятного будет очень много и вам на эту жизнь уж точно хватит и себе и других ещё наставить. Для Века Упадка очень не дурно по-моему.
Понятны будут общие контуры. Важные для реализации нюансы - вряд ли. Тексты могут чётко и внятно описать этические нормы, правила поведения. Но то, что касается созерцания, и вообще сверхмирского - где слова обыденного языка теряют почву под ногами - потребует дополнительных разъяснений.
Дело не в каких-то мистических посвящениях, аналогичные проблемы есть при передаче научного знания. Если научная школа в стране умерла - груды книг не спасают. Чтоб снова наладить научный процесс, приходится кого-то отправлять на учёбу за рубеж, в живые научные центры.
С религиозной точки зрения проблема есть, т.к. не всякое толкование позволяет правильно построить практику, но какое-то вполне определённое.
Если видишь полисемию, если понимаешь, какие могут быть варианты, то какой-то большой проблемы нет. Можно, например, проверить варианты. Опасность неверного понимания может быть скорее, если не видишь вариантов значений. В комментарии, кстати, часто дается несколько вариантов толкования одного фрагмента текста подряд. Т.е. древние толкователи нормально относились к полисемии, и не пытались любой ценой дать именно однозначный вариант, т.е. показывали, что возможны различные варианты толкования. Это обычная практика. К тому же не все комментаторские толкования представляются современным специалистам прадоподобными. Т.е. например, какой-нибудь современный специалист по Винае (из традиции), вполне может сказать, что ачарьи из Аттахакатхи (т.е. комментаторы) понимали какой-то винайный вопрос одним способом, а он понимает его по другому.
Но ведь толкование анапанасати одинаковыми знатоками Сутт явно не одно и то же.
Значит, проблема выбора наиболее адекватного толкования из множества возможных - остаётся.
Это не толкование Анапанасати сутты, это практические методы медитации анапанасати от тех, кто ее практикует давно и знает тонкости, для тех, кто начинает ее практиковать, изложенные в письменном виде И разница методов лишь в нюансах, которые не меняют сути медитации, которая заключается в наблюдении за процессом дыхания и сосредоточении на нем. И можно выбрать любой способ из описанных, который более подходит индивидуально, а можно разработать свой собственный способ самостоятельно. На начальном этапе медитации можно считать вдохи, а можно выдохи, а можно вообще не считать, можно сосредотачиваться на какой-либо точке в теле, а можно на входящем и выходящем воздухе в той или иной точке: ноздри, гортань, верхняя губа, и т.п. Суть такова, чтобы попробовать разные методы и выбрать наиболее подходящий для себя. Для кого-то достаточно наличия дыхания и знания, что можно медитировать, сосредотачиваясь на нем, чтобы начать практиковать и достигать сосредоточения, а для кого-то и толстая книжка с подробным описанием метода не поможет, потому что подобная практика покажется скучной или сложной, и такой человек не будет практиковать анапанасати.
№320987Добавлено: Пт 24 Мар 17, 02:23 (7 лет тому назад)
Я думаю, непонимание Германна идет от ваджраянско-дзогченовских сказок о том, что гуру должен произвести некое мистическое посвящение, передав неким невербальным путем знания и наделив силой и умениями Прямое введение в природу ума и т.п. Но в тхераваде подобных сказочных методов нет. Даже сам Будда объяснял методы посредством обыкновенных слов, таким же образом проступают и Учителя. Так что не существует возможности, чтобы кто-то поделился своей пробужденностью. Это сказки. Можно получить наставления о правильных воззрениях и методе практики, а выполнять всю тяжелую работу по достижению плодов придется самостоятельно.
Не стоит мне навязывать обсуждение проблематики, которая мне не интересна. По вопросам "имиджа Дхаммы" и прочим церковным абстракциям, обратитесь к кому нибудь из общиностроителей, например к тану Топперу.
Делайте что хотите, ничего я вам не навязывал. Хотя с другой стороны я раньше не понимал почему у вас такие сложные отношения с бханте Топпером и не только, а вот теперь похоже начинаю понимать... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И разница методов лишь в нюансах, которые не меняют сути медитации, которая заключается в наблюдении за процессом дыхания и сосредоточении на нем. И можно выбрать любой способ из описанных, который более подходит индивидуально, а можно разработать свой собственный способ самостоятельно. На начальном этапе медитации можно считать вдохи, а можно выдохи, а можно вообще не считать, можно сосредотачиваться на какой-либо точке в теле, а можно на входящем и выходящем воздухе в той или иной точке: ноздри, гортань, верхняя губа, и т.п. Суть такова, чтобы попробовать разные методы и выбрать наиболее подходящий для себя. Для кого-то достаточно наличия дыхания и знания, что можно медитировать, сосредотачиваясь на нем, чтобы начать практиковать и достигать сосредоточения, а для кого-то и толстая книжка с подробным описанием метода не поможет, потому что подобная практика покажется скучной или сложной, и такой человек не будет практиковать анапанасати.