Свабхава - сигнификат, представление о собственной природе. То, что, сама собственная природа подразумеваемого явления, сущностно пуста, т.е. свабхава не имеет онтологического денонтата, не означает, что само понятие сигнификата "свабхава" означает пустоту - можно сказать, что оно наполненно иллюзией.
Есть не только реализованная, но и словесная Дхарма. Не всё равно, какие термины использовать. Хотя правильное концептуальное знание (виджнянное) не то же самое, что прямое (без порождаемой работой дхармы-объекта и дхармы-сознания иллюзии самосущего субъкта в объективном мире: без двойственного видения, без парикальпиты) - не то же самое, что прямое йогическое - правильные слова позволяют правильно практиковать, двигаться в верном направлении, чтоб потом получить прямое знание.
Нети-нети это индуизм либо апофатическая теология.
Сами себе отвечаете?
А Вы-то сами поняли, что написали? Понятие сигнификата не соответствует не пустоте, ни самобытию, ни иллюзии. Не придираясь к мутному языку, я понял Ваши слова как констатацию того, что любое концептуальное знание - не прямое, не точное - на чём Вы и остановились. Если же Вы просто путаете дискурс языка и метаязыка, то извиняйте.
Вы утверждаете, что:
Цитата:
"Свабхава" это пустота от самобытия
Приведите доказательство этого утверждения.
Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Пн 26 Дек 16, 16:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Садко
№306829Добавлено: Пн 26 Дек 16, 16:57 (9 лет тому назад)
Параммарана сутта: После смерти СН 16.12
редакция перевода: 16.12.2012
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 679"
Однажды Достопочтенный Махакассапа и Достопочтенный Сарипутта пребывали в Варанаси в Оленьем Парке возле Исипатаны. И тогда, вечером, Достопочтенный Сарипутта вышел из затворничества и отправился к Достопочтенному Махакассапе. Он обменялся вежливыми приветствиями с Достопочтенным Махакассапой и, после обмена вежливыми приветствиями и любезностями, он сел рядом и сказал ему:
«Так как же, друг Кассапа, существует ли Татхагата после смерти?»
«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти».
«В таком случае, друг, Татхагата не существует после смерти?»
«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти».
«Так выходит ли, друг, что Татхагата и существует и не существует после смерти?»
«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти».
«Значит, друг, Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?»
«Друг, Благословенный не утверждал и такого, что «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
«Почему Благословенный не утверждал такого, друг?»
«Потому что это не полезно, не имеет ничего общего с основами святой жизни, не ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Поэтому Благословенный не утверждал такого».
«А что, друг, Благословенный утверждал?»
«Друг, Благословенный утверждал: «Это – страдание» и «Это – источник страдания» и «Это – прекращение страдания» и «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
«И почему же, друг, Благословенный утверждал это?»
«Друг, потому что это полезно, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Поэтому Благословенный утверждал это».
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
СV (Zom), однако, утверждает о конечной нирване (анупадисеса ниббане), что в ней отсутствует любой опыт. Если конечная нирвана недоступна опыту, поскольку опыт Татхагаты ограничивается только прижизненной нирваной, только опытом архатских скандх - Татхагата не существует в нирване. Потому что Татхагата это тот, кто знает и кто учит Дхарме. Такой Татхагата, согласно представлениям петербургской группы, прекращается вместе со скандхами - то есть, не существует в конечно нирване.
Это отличие петербургской группы от традиционной Тхеравады, отрицающей (без позитивных утверждений) подобный подход.
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
Цитата:
Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти
Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?
№306831Добавлено: Пн 26 Дек 16, 17:06 (9 лет тому назад)
Или же питерцами говорится, что Татхагата не может существовать, потому что его и не было. Но это тождество Татхагаты и несуществующего - которого в традиционной Тхераваде нет (Тхеравада не учит несуществованию Татхагаты при жизни, его несуществованию вообще: Татхагата это самоназвание проповедующего Будды, а не название того, что отсутствует вообще). Точно так же, Татхагата не имя для пяти скандх - не пудгала. Татхагата одно, а пудгала другое. Не является Татхагата и чем-то неосознающим, наподобие булыжника.
Традиционная Тхеравада отрицает несуществование Татхагаты в конечной нирване, а питерцы верят в конец Татхагаты - в конец любого опыта Татхагаты - с распадом скандх.
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
Цитата:
Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти
Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?
Нет.
Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
Цитата:
Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти
Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?
Нет.
Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.
Т.е., по вашему "не утверждал", это значит "отрицал"?
№306834Добавлено: Пн 26 Дек 16, 17:11 (9 лет тому назад)
Традиционный тхеравадин отрицает несуществование Татхагаты после смерти, воздерживаясь и от позитивных описаний конечной нирваны. Это отрицание необходимо в каноничной Тхераваде, оно основано на прямой речи Будды в ПК.
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
Цитата:
Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти
Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?
Нет.
Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.
Т.е., по вашему "не утверждал", это значит "отрицал"?
Справедливое возражение.
Будда логически не отрицал не существование Татхагаты после смерти. Он отверг такое представление как догмат, как предмет веры для своих последователей. Считать, что Татхагаты после смерти не существует - значит идти против ПК.
Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.
Цитата:
Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти
Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?
Нет.
Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.
Т.е., по вашему "не утверждал", это значит "отрицал"?
Справедливое возражение.
Будда логически не отрицал не существование Татхагаты после смерти. Он отверг такое представление как догмат, как предмет веры для своих последователей. Считать, что Татхагаты после смерти не существует - значит идти против ПК.
Вот именно, а это уже другой вопрос
Никакого отрицания нет. Есть не-утверждение, потому что утверждения о существовании или несуществовании или конъюнкции этих предикатов -
Цитата:
это не полезно
Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.
№306839Добавлено: Пн 26 Дек 16, 17:54 (9 лет тому назад)
Так же, традиционная Тхеравада признаёт Абидхамму Словом Будды (считается, что Будда проповедовал Абхидхамму на небесах Тушита, а протом продиктовал в мире людей). Значит, дхамма Ниббана - это Слово Будды, а не условно выделенная схоластом категория. Ниббана (включая анупадисесу: Ниббана вообще) есть дхамма = опыт.
Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.
Согласен.
Идут против ПК, отвергая предписанную ПК неккхамму.
Неккхамма, отречение - третья парамита из 10 ПК. Покажите того, кто полностью соблюдает отречение, всегда можно найти какой-то изьян. Мне кажется, ваши придирки мелковаты
"Если обратиться к рассуждениям Джамгона Конгтрула, то у него мы найдем четкое разделение абсолютного принципа на две неотдельные друг от друга части – собственная природа (свабхава), каковой является пустотность от самого себя (или восемнадцать видов пустотности), и другая природа (парабхава), каковой является Изначальное осознавание (джняна), пустотное от другого. Тогда как относительное – это всего лишь иллюзорное проявление двойственного ума. Утверждение пустотности собственной природы служит противоядием от склонностей рассматривать абсолютное как нечто постоянное, тогда как утверждение пустотности другого противодействует склонностям рассматривать абсолютное как нигилистическое отсутствие чего бы то ни было."
Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Введение Дмитрия Устьянцева. Абсолютное и относительное в буддизме / Пер. с тиб. Дмитрий Устьянцев. — Москва: Ганга, Сватан, 2012. — С. 24.
Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.
Согласен.
Идут против ПК, отвергая предписанную ПК неккхамму.
Неккхамма, отречение - третья парамита из 10 ПК. Покажите того, кто полностью соблюдает отречение, всегда можно найти какой-то изьян. Мне кажется, ваши придирки мелковаты
Каждый должен стремиться соблюдать: отбрасывать такие представления, а не культивировать их, как CV (Zom).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
