Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287651СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 15:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А где тут софизм?
В умолчании о причине, которая между тем очевидна - наличие ума.

Цитата:
почему надо отказать в логичности бесконечному количеству? На каком числе повторов логичное волшебно перестает быть логичным?
Потому что "безначальное" - пустое понятие, дезавуирующее саму идею причинности. И в логическом отношении оно ни чем не лучше идеи изначального Творца.
В традициях дзогчена и махамудры, основанных на сутрах Третьего поворота, начало неведения образно-метафорически объясняется как "первичное неузнавание собственного лица". Это, конечно, поэтический образ, но так-то оно всяко лучше спекулятивного "безначального", поскольку указывает на конкретную реальность собственного ума, который может "пребывать в себе самом" (узнавая "собственное лицо"), а может разворачиваться в сансарный процесс согласно 12 ПС.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

287652СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 15:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
А где тут софизм?
В умолчании о причине, которая между тем очевидна - наличие ума.
Если дерево не умеет работать на токарном станке, то причина - наличие ума? И у кого же тут софизм?


Сергей Хос пишет:

Цитата:
почему надо отказать в логичности бесконечному количеству? На каком числе повторов логичное волшебно перестает быть логичным?
Потому что "безначальное" - пустое понятие, дезавуирующее саму идею причинности.
Путаете "безначальное" в значении "не имеющая других причин первопричина", то есть, конкретной вещи без причины, с "безначальным" как абстракцией отсутствия первой причины, и ухода цепи причин в безмерную глубь. То есть, вы отождествили противоположные понятия - это еще надо суметь было сделать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287653СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 16:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
А где тут софизм?
В умолчании о причине, которая между тем очевидна - наличие ума.
Если дерево не умеет работать на токарном станке, то причина - наличие ума? И у кого же тут софизм?
У вас, конечно. Софизм - в ненадлежащем соединении "дерева" с "умением". Какое может быть у дерева умение или неумение, о чем это вообще? типичный софизм, произвольное соединение несочетаемых понятий для создания видимости доказательности.

КИ пишет:
Путаете "безначальное" в значении "не имеющая других причин первопричина", то есть, конкретной вещи без причины, с "безначальным" как абстракцией отсутствия первой причины, и ухода цепи причин в безмерную глубь. То есть, вы отождествили противоположные понятия - это еще надо суметь было сделать.
Ну то есть ваше обоснование абстрактно, а мое - конкретно. Так вроде мы об этом и говорим.
А чем абстракция лучше конкретики?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
мастер-бластер



Зарегистрирован: 24.08.2015
Суждений: 133

287654СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 16:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В христианстве в тайну св.Троицы никто никогда не проникнет они там сами общаются, можем лишь  опалиться божественной  энергией. Ну как от солнца тепло почувствовать. Embarassed
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

287655СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 16:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Путаете "безначальное" в значении "не имеющая других причин первопричина", то есть, конкретной вещи без причины, с "безначальным" как абстракцией отсутствия первой причины, и ухода цепи причин в безмерную глубь. То есть, вы отождествили противоположные понятия - это еще надо суметь было сделать.
Ну то есть ваше обоснование абстрактно, а мое - конкретно. Так вроде мы об этом и говорим.
А чем абстракция лучше конкретики?
Вы даже не поняли, что написано? Никакие "обоснования" тут не сравнивались. У вас подмена понятий - отождествили два абсолютно разных значения слова.

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
А где тут софизм?
В умолчании о причине, которая между тем очевидна - наличие ума.
Если дерево не умеет работать на токарном станке, то причина - наличие ума? И у кого же тут софизм?
У вас, конечно. Софизм - в ненадлежащем соединении "дерева" с "умением". Какое может быть у дерева умение или неумение, о чем это вообще? типичный софизм, произвольное соединение несочетаемых понятий для создания видимости доказательности.

Нельзя сказать, что дерево нечто умеет? Пусть в переносном смысле, но термин применим.
http://fishki.net/1506977-10-strannyh-vewej-kotorye-umejut-delat-derevja.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

287656СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 16:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

странно, что буддисты не видят себя (как в зеркале) , во взглядах теистов.

Теисты, задаваясь вопросом "а в чём причина этого" находят и находят более ранние причины, и наконец у них возникает желание остановить процесс нахождения причин, не уходить в дурную бесконечность.

Буддисты делают то же самое, только в противоположном направлении - хотят остановить разворачивание следствий, чтобы наступило прекращение следствий.

Теисты производят остановку причин при помощи Первопричины (причины себя самой), а буддисты считают, что вот однажды у дхарм не будет следствий - наступит нирвана. Первопричина и нирвана - зеркальные отражения друг друга.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

287657СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 16:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Первопричина и нирвана - зеркальные отражения друг друга.

Только в вашем воображении Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

287658СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддисты почти на 100% находятся на пути преодоления бесчисленных омрачений. Лишь малая (ничтожная) часть больше не обучается, преодолев их все.

Поэтому не нужно ориентироваться на домыслы учеников.
Например, Сергей Хос отбрасывает практически всё учение, ударившись в одну лишь идею, полагая, что он может судить лишь в согласии с собственной логикой, опирающейся на омрачения, узкой и оттого не вмещающей видения других омрачений, на которые опираются другие виды логики.

Он зачем-то придирается к идее безначальности в одном, индуцируя ее в другом, полагая одно нелогичным, а другое логичным

Это все от пренебрежения этим моментом, в котором уже все есть подлежащее рассмотрению и исследованию. Вечная гонка за обобщениями, которые от абстрактного двигаются к более абстрактному, не имея ни малейшей опоры на конкретное.

Буддист, не вглядывающий прямо в этот самый момент здесь и сейчас, попросту теряет время и блуждает в омрачениях идеями.

Прямо здесь и сейчас видна безначальность сансары, без какой-либо индукции, но Сергей отметает саму такую возможность и оттого даже не пытается ее проверить.

Безначальность сансары заключается в присутствии в каждом моменте колеса омрачения, побуждения и неудовлетворенности. Из момента в момент это колесо катится, и снова и снова присутствуют в нем омрачение, побуждение и неудовлетворенность.

Все 12 звеньев наблюдаются прямо в моменте.
В моменте же наблюдается безмятежная ясность от видения этих 12 звеньев, выражающих пустоту всех явлений.

Это не уходит в бесконечности и безначальности, это видно прямо здесь.
Необходимо выйти лишь за пределы рассудочного и чувственного цепляния, вследствие которых каждый момент виден лишь как определенные и конкретные форма, чувство, восприятие, порыв и сознание.

Но если выйти за пределы рожденного в моменте, в моменте видно и прекращение (смерть) и рождение (возникновения) и условия по цепочке: и существование, и цепляние, и жажда, и чувствование, и контакт, и опоры, и мыслеформа, и различение, и беспокойство, и неведение; все это вместе с покоем и ясностью нерожденного.

Нет моментов, которые бы не включали все это целиком и полностью.

И нет ничего, что выходило бы за пределы момента, входило в момент или выходило из него, появлялось или исчезало. Связь моментов между собой лишь в том, какие признаки снова и снова рождаются существованием. Вы могли бы бесконечно вглядываться в одну лишь букву из всего этого текста, замечая, как беспокойство неведением и осуществление цеплянием влекут внимание к мыслеформам и рождают форму, чувство, восприятие и осознавание умирающего уже в момент рождения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Туранга Лила



Зарегистрирован: 29.08.2013
Суждений: 74

287659СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:55 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В моменте же наблюдается безмятежная ясность от видения этих 12 звеньев, выражающих пустоту всех явлений.
Кем наблюдается?
_________________
तुरङ्ग लीला
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287660СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нельзя сказать, что дерево нечто умеет? Пусть в переносном смысле, но термин применим.
http://fishki.net/1506977-10-strannyh-vewej-kotorye-umejut-delat-derevja.html
То есть вы аргументирует на основе своего нежелания отличать живых существ в действиях которых проявляется волитивность (cetana) от неживой природы. И что это как не софистика, попытка вместо разумной аргументации заморочить голову собеседнику?

Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Чт 14 Июл 16, 17:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287661СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Он зачем-то придирается к идее безначальности в одном, индуцируя ее в другом, полагая одно нелогичным, а другое логичным
Сергей Хос готов признать и то и другое в равной мере нелогичным ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287662СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
В моменте же наблюдается безмятежная ясность от видения этих 12 звеньев, выражающих пустоту всех явлений.
Кем наблюдается?
Это неправильный вопрос. Правильно спросить: "Что является причиной возникновения наблюдения".
И протчая бла-бла-бла )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

287663СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 17:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Нельзя сказать, что дерево нечто умеет? Пусть в переносном смысле, но термин применим.
http://fishki.net/1506977-10-strannyh-vewej-kotorye-umejut-delat-derevja.html
То есть вы аргументирует на основе своего нежелания отличать живых существ в действиях которых проявляется волитивность (cetana) от неживой природы.И что это как не софистика, попытка вмксто разумной аргументации заморочить голову собеседнику?

Я аргументирую то, что отсутствие не требует причин для себя. Достаточно, что нет наличия обратного. Умение токарного дела у дерева отсутствует в любом случае, можете вы об этом сказать, или нет. Оно (отсутствие) не требует ни ума, ни применимости понятия "умения" к дереву.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Туранга Лила



Зарегистрирован: 29.08.2013
Суждений: 74

287664СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 18:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Умение токарного дела у дерева отсутствует в любом случае, можете вы об этом сказать, или нет.
А причина отсутствия умения токарного дела у дерева должна быть, или это отсутствие без причины?
_________________
तुरङ्ग लीला
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

287665СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 16, 18:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
Умение токарного дела у дерева отсутствует в любом случае, можете вы об этом сказать, или нет.
А причина отсутствия умения токарного дела у дерева должна быть, или это отсутствие без причины?

Любое отсутствие первично в познавательном смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 22 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.122) u0.079 s0.004, 18 0.017 [242/0]