Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анализ свободы воли

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

281243СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 19:44 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Нет конечно, вы ошибаетесь.
 Человеческий ум чувствует себя телом, а не всеобъемлющим сознанием.

А каждый, кто считает себя Наполеоном - на самом деле Наполеон?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281245СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 19:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дэв пишет:

 Нет конечно, вы ошибаетесь.
 Человеческий ум чувствует себя телом, а не всеобъемлющим сознанием.
А каждый, кто считает себя Наполеоном - на самом деле Наполеон?
  Плохое сравнение привели. Психическое отклонение, это заболевание.
 Омраченный ум для человека считается нормой.
Считать и чувствовать себя телом - это стандартное абсолютно нормальное состояние ума человека.

 Здесь главное это чувствовать. Дхьяны меняют это восприятие.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

281247СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 19:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
КИ пишет:
Дэв пишет:

 Нет конечно, вы ошибаетесь.
 Человеческий ум чувствует себя телом, а не всеобъемлющим сознанием.
А каждый, кто считает себя Наполеоном - на самом деле Наполеон?
  Плохое сравнение привели. Психическое отклонение, это заболевание.
 Омраченный ум для человека считается нормой.

Не считается омраченным? Или считание чего-либо тем, чем оно не является, не есть омрачение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281254СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 20:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не считается омраченным? Или считание чего-либо тем, чем оно не является, не есть омрачение?
  Считать чем-то или не считать это интеллектуальный анализ(представление). Можно кем угодно себя считать.

 Человек чувствует себя телом, а кем он себя считает по фигу.
 Вот если человек чувствует себя телом, а считает буддой, то он просто болтун философ.
 Если человек чувствует себя телом, и считает своё состояние ума омраченным, то он также просто болтун философ.

 Здесь главное это чувствовать, а не считать.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

281258СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 20:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
КИ пишет:
Не считается омраченным? Или считание чего-либо тем, чем оно не является, не есть омрачение?
  Считать чем-то или не считать это интеллектуальный анализ

Анализ - это не считание, а метод убрать ложное считание.

Цитата:
Здесь главное это чувствовать, а не считать.

Языком, носом, руками?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

281261СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 20:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира
И каково применение этой таблички? Если желание приводит к желаемому результату - это компатибилизм и хорошо для мира людей. А если не приводит к желаемому результату, то это инкомпатибилизм и хорошо для ада.
???
Не возникло опасения, что остроумные оппоненты сразу же зарифмуют это со словом "дибилизм"? И ведь это будет самая подходящая рифма. Smile

Табличка показывает перпендикулярность проблем "свободы воли" и "детерминизма".

Табличку применять можно, в принципе, как истину в предпоследней инстанции, вот только мелкие шереховатости в ней ещё надо подрихтовать. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 28 Май 16, 21:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281263СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 16, 20:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Здесь главное это чувствовать, а не считать.

Языком, носом, руками?
 Ни тем не другим.
 Умом чувствуется.

  Чтобы понимать разницу, нужно это испытать.
Есть граница, когда вы начнете испытывать, ощущать этот переход очень явственно.
Вхождение потока сознания в центральный канал не мгновенный процесс.
В этот момент перед вхождением в самадхи, вы начнете терять ощущение что вы тело.
Начнется паника небольшая. Далее если не струсить и продолжить процесс, то произойдет с вами другое ощущение,
ваш ум по ощущениям как бы взорвется мгновенно и расширится сразу во все стороны, и вот тогда
вы уже будете ощущать, что заполнили все пространство. И что пространство не отделено от ума. Что мир внутри ума.

 Просто же считание, представление и отбрасывание интеллектуальным способом этих ощущений не даст.
 Всё таки теория и практика это разные вещи. Нельзя через одну теорию познать эти ощущения.
 Медитация все же необходима.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

281299СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 00:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Спасибо за внимание к словам Фикуса. Позвольте и мне проявить немного внимания к вашим словам, а именно: да, всё верно - именно такое ощущение "выхода" сознания за "пределы тела" может происходить в медитативном трансе и оно, действительно, может вызвать панику. И действительно, если не испугаться, то можно "войти" в такое ощущение "расширенного сознания". Хотя для этого лучше подходит английское experience, что я перевожу в данном случае как "переживание". Однако, несколько обжившись с этим переживанием, проведя должный анализ, т.е. после обязательной сверки с реальностью приходит понимание, что и этот experience не покидает пределов игры ума. Едва это "новое ощущение" перестаёт быть новым, как оказывается, что оно не сильно отличалось от "старого".

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

281300СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 00:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
А как, к чему именно вы предлагаете применять вашу "истину в последней инстанции"? Инстанция-то ведь последняя. Wink Это уже тянет на Абсолют, который, как известно, ни к чему не применим.
Впрочем, я вижу такое применение: так как в таблице показывается полная правота высказываний КИ о бессмысленности обсуждения свободы воли в парадигме полнейшей детерминированности, то Кира должен воздать хвалу КИ, покаяться и начать принимать Дхарму (два раза в день, натощак).

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

281301СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 01:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира
А как, к чему именно вы предлагаете применять вашу "истину в последней инстанции"? Инстанция-то ведь последняя. Wink Это уже тянет на Абсолют, который, как известно, ни к чему не применим.
Впрочем, я вижу такое применение: так как в таблице показывается полная правота высказываний КИ о бессмысленности обсуждения свободы воли в парадигме полнейшей детерминированности, то Кира должен воздать хвалу КИ, покаяться и начать принимать Дхарму (два раза в день, натощак).

Я поправил на предпоследнюю инстанцию. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость





281303СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 01:16 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Философ пишет:
Свобода воли слишком комплексное понятие, впрочем как и омраченный ум. Практики сознательности учат нас развитию внимательности. И, мне кажется, что и таким сложным комплексам, как названные выше, постепенно, остается все меньше места, да и интерес к ним угасает. Подпитывать иллюзии и в то же время практиковать осознанность это как-то не совсем совместимо.
Исходить надо из того, что ум един, это закон тантрийского единства.
Ум воспринимающий себя, изменившийся фокус восприятия - это все прекрасно, но ... стоит лишь предположить такое, то дуализм понятий будет непреодолим. Неудивительно, что выходом из такой "абсурдной" ситуации может стать лишь "свобода воля".
Боюсь, что та же участь уготована и дхармакайе, но только но только благодаря контрапункте пустоты ... )))
Я так понимаю, что в таком случае и действие бодхичитты откладывается, вплоть до достижения просветления. - По-моему это чересчур смахивает на мистицизм.
Недавно наш местный философ Фикус заметил у одного индийского гуру Махарши неудачно подобранный термин, который вводит в заблуждение. Махарши сказал, что ум разрушается, когда адепт входит в состояние сахаджа самадхи, на что Фикус заметил, что не разрушается, а устраняет омрачение. И это верное замечание.
  Вход в 4-ю дхьяну также означает выход сознания за пределы верхней чакры.
Когда наше сознание расположено ниже сахасрары, то мы как под наркотиком. Наш ум ввергается в пучину различных психических состояний и привязок. Ум как бы сжимается в рамки формы тела, и у нас создается чувства, что мы тело.
 В тхераваде под этими чувствами понимается ум или сознание. Но это не удачный термин, потому что он вводит в заблуждение.
 Когда в тхераваде говорят, что сознание в высших дхьянах прекращается вместе со всеми чувствами, восприятиями и ощущениями формы, то это также не удачная интерпретация.
 На самом деле это прекращается действия «духовного наркотика», т.е. пребывание под действием психических центров(чакр) формирующих наше  двойственное восприятие.
Это и называется омраченным сознанием.
 Но когда мы освобождаем свой ум от наркотика, то мы трезвеем. Ум пробуждается, но не гаснет. Те чувства и эмоции которые формировали нас как человеческий ум угасают полностью как иллюзорное восприятие себя.
Здесь важно распознать свое состояние абсолютной пустоты как иллюзию, вместившую все 3 нижних мира и пробудить тело Дхармакаи и познать реальность как она есть.
Вы под мистикой понимаете фантазию. Но адепт реализовавший эти состояния скажет: «Это невероятно!»
 Еще 500 лет назад, ученые принимали бы за фантазии, что Вселенная бесконечна и звезд как Солнце бесконечно много. Но впервые познавший это человек скажет: «Это невероятно!»
 Но это факт.

Как-то лоскутно-пестро, но в принципе понятно то, что вы хотите сказать. Дискурс редко кому удается в полном объеме. И  если у вас есть опыт писательства или проповеди, то вы, конечно же замечали, что пустота всегда зияет. Но ни тьму ни свет нельзя утаить, также как нельзя утаить ни глупость ни болтовню, просто обычному человеку нужно больше времени, чтобы увидеть и понять, где он ошибался и где его водили за нос, ну вообщем обычное общение, общение на форуме, например, так сказать терки идентичности.
Всем живым существам нужно тереться о косяк, чтобы размять спину. Ту самую, где позвоночник с чакрами. Сахасрара она вообще не в теле. А при ровном дыхании вы всегда стите у врат центрального канала. А разным там ощущениям, буддисты уже давно научились противопоставлять любовь-сострадание-сорадование - ту самую бодхичитту, которую призывают менее удачные наши братья и сестры. )))
Лично мне кажется, что вы навряд ли вы поднимались выше 3 или 4 ступени в медитации анапанасати, а их как я слышал существует аж 12), но уже говорите о 4 джхане ...
Первая джхана это уже круто, переход во вторую (бессловесную) ... у Будды есть прекрасные образы и описание полной последовательности всего процесса.
Современным девизом могли бы быть слова о единстве практики и совести. Удачи, конечно же, вам!
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281305СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 03:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Спасибо за внимание к словам Фикуса. Позвольте и мне проявить немного внимания к вашим словам, а именно: да, всё верно - именно такое ощущение "выхода" сознания за "пределы тела" может происходить в медитативном трансе и оно, действительно, может вызвать панику. И действительно, если не испугаться, то можно "войти" в такое ощущение "расширенного сознания". Хотя для этого лучше подходит английское experience, что я перевожу в данном случае как "переживание". Однако, несколько обжившись с этим переживанием, проведя должный анализ, т.е. после обязательной сверки с реальностью приходит понимание, что и этот experience не покидает пределов игры ума. Едва это "новое ощущение" перестаёт быть новым, как оказывается, что оно не сильно отличалось от "старого".
  Всегда пожалуйста! Я благодарный читатель, и помню стОящие высказывания оппонентов. Smile  
Да "переживание" тоже применимо. Действительно эти переживания не покидают пределов ума, можно сказать это его игры.
И действительно анализ показывает, что ум тот же самый остается. Разве что ощущения(переживание) другие, т.е. непривычные.
Нет ни верха ни низа, ни права ни лева. Ум заполняет все пространство. Сверхъестественный покой и ясность. Ну и другие необычности.

Есть похожие рассказы архатов:
  22. Медитация на стихии пространства. Акашагарбха Бодхисаттва простерся перед Буддой и сказал: "Когда Татхагата и я были с Дипамкара Буддой и осознали наши безграничные тела, я держал в руках Четыре Драгоценности, которые озаряли все страны Будды в десяти направлениях, столь же неисчислимые, как и прах, и преобразовал их в Абсолютную пустоту. Я тогда медитировал на 4 стихиях: "земле, воде, огне и ветре, которые мог созерцать как тождественные с лежащим в их основе принципом, превращая их тем самым в Четыре Драгоценности. Тогда мой собственный ум стал подобен большому зеркалу, отражающему 10 видов таинственно Драгоценного света, чтобы созерцать основную тождественность 10 Дхарма-Дхату: 6 Самсарических миров и 4 Святых Стран; ум, проникавший 10 направлений, достигал границ Пространства и был причиной того, что все Чистые Страны Будды входили в зеркало и затем перемешивались свободно с моим собственным телом, которое было подобно пространству без препятствий. Затем мое тело смогло полностью войти как во многие Самсарические страны, так и в пылинки, чтобы нести вдаль и вширь дела Будды для спасения и преобладания повсюду этой всеобщности.
Эта великая трансцендентальная сила происходила из моего настойчивого вопроса 4 стихиям, которые не имеют ничего реального для опоры, и ложному мышлению, которое поднялось и упало попеременно и окончилось в "ничто". Я осознал недвойственность пространства и тождество Чистых Стран Будды и Самсарических миров, достигнув терпеливой выносливости несозданного. Будда спрашивает о наилучшем средстве достижения совершенства - оно для меня в тщательном рассмотрении безграничного пространства, чтобы войти в Самадхи и усовершенствовать тем самым таинственную духовную силу".

  Здесь также используется понятие "осознал" заместо "переживание" и "ощущение". Например осознал свое безграничное тело или осознал недвойственность пространства.
 И здесь есть разница. Потому что обычное сознание человека этого не осознает. Человек в своем естественном состоянии всегда осознает только свое ограниченное формой тело.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

281307СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 03:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Табличка показывает перпендикулярность проблем "свободы воли" и "детерминизма".

В чём перпендикулярность?

Цитата:

А если вам начальник тюрьмы приказывает что-то сделать, но вы это ещё даже не начинали делать.
Это свобода воли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281308СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 03:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Философ пишет:

Как-то лоскутно-пестро, но в принципе понятно то, что вы хотите сказать. Дискурс редко кому удается в полном объеме. И  если у вас есть опыт писательства или проповеди, то вы, конечно же замечали, что пустота всегда зияет. Но ни тьму ни свет нельзя утаить, также как нельзя утаить ни глупость ни болтовню, просто обычному человеку нужно больше времени, чтобы увидеть и понять, где он ошибался и где его водили за нос, ну вообщем обычное общение, общение на форуме, например, так сказать терки идентичности.
Всем живым существам нужно тереться о косяк, чтобы размять спину. Ту самую, где позвоночник с чакрами. Сахасрара она вообще не в теле. А при ровном дыхании вы всегда стите у врат центрального канала. А разным там ощущениям, буддисты уже давно научились противопоставлять любовь-сострадание-сорадование - ту самую бодхичитту, которую призывают менее удачные наши братья и сестры. )))
Лично мне кажется, что вы навряд ли вы поднимались выше 3 или 4 ступени в медитации анапанасати, а их как я слышал существует аж 12), но уже говорите о 4 джхане ...
Первая джхана это уже круто, переход во вторую (бессловесную) ... у Будды есть прекрасные образы и описание полной последовательности всего процесса.
Современным девизом могли бы быть слова о единстве практики и совести. Удачи, конечно же, вам!
  Очень сумборно у вас получилось, наверное лишние эмоции. Такое бывает с оппонентами, когда они с чем-то не согласны или не совсем поняли.   Smile
 Спину не обязательно разминать, и знать чакры тоже не обязательно. Процесс сосредоточения довольно прост, это просто усиление бодрствования ума силой воли. Здесь волевое усилие играет главную роль. Свободная воля это высшая реальность и не составное понятие как и ум.
И здесь опять философа Фикуса вспомнил. Он буквально только что привел фразу, что ум всегда один и тот же, будь ты просветленный или омраченный.
А дальше интуитивно будет понятно по ощущеням что делать. Этому не надо учится даже, это как бы врожденное в нас, вернее нерожденное в нас.)
Наподобие как если бы гуся не видевшего воду с рождения и уже повзрослевшего выросшего в курятнике положить рядом с прудом, то он сразу же занырнет в него и будет знать как плавать.

Просто редко кто интуитивно понимает и верит, что ум спит и далек от ясной трезвости. Обычно все носятся с житейскими проблемами и им не до этого.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

281309СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 16, 05:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
Табличка показывает перпендикулярность проблем "свободы воли" и "детерминизма".

В чём перпендикулярность?

Цитата:

А если вам начальник тюрьмы приказывает что-то сделать, но вы это ещё даже не начинали делать.
Это свобода воли?

Перпендикулярность в том, что св.воли и детерминизм - это столбцы и строки таблицы.

Приказ начальника тюрьмы обычно не нравится - т е вы хотите его избежать, но не получается. Смотрим столбец "намерение не сбылось".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 15 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.939) u0.075 s0.002, 18 0.010 [242/0]