Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Здесь полностью согласна с вами. Не знаете, на какие именно тексты опираются противники этой, столь очевидной вроде бы, точки зрения о том, что витакка и вичара - направление и удержание [ума на объекте]? Откуда взялись "размышление и обдумывание" (обдумывание непонятно чего, возможно всего сразу обдумывание) и "рассуждение и изучение" (совсем уж непонятно, на какую тему рассуждение и связано ли изучение с темами/темой рассуждения)? Ведь не с потолка же переводчики сняли эти словосочетания.
Ну а как же направить ум и удерживать его на объекте без обдумывания? Только так. Со временем, необходимость обдумывания пропадает, остаётся только направление и удерживание ума. Теоретически далее отпадёт и необходимость удерживания.
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Это одно и то же. Это как одна рука удерживает кувшин с водой за дно, а вторая придерживает сбоку, не давая ему упасть.
Нет. Более понятно - схватил ветку дерева и прижал к земле - удерживаешь. У Вас - схватил ветку, прижал, вырвалась из рук - опять схватил, прижал(возврат к объекту), вырвалась и так по кругу.
Нет, у меня пресечение падения кувшина, когда он начинает терять равновесие
Возврат к объекту возможен только при его потере. Ваши слова - вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Возврат к объекту возможен только при его потере. Ваши слова - вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Не обязательно. Как только начинает происходить соскальзывание внимания, то возвращение внимания к объекту - это вичара, как поддержка теряющего равновесие кувшина второй рукой. А если внимание не соскальзывает с объекта, то поддержка не нужна, так же как не нужно поддерживать кувшин, когда научился сохранять равновесие, держа его на одной руке, ну или нести на голове, без поддержки руками, что ближе к индийским реалиям.
№476662Добавлено: Пн 01 Апр 19, 16:25 (5 лет тому назад)
Что касается работы с основным объектом, то многие думают, что она осуществляется несколько часов в день, во время формальной медитации, а потом другая какая-то деятельность, и этого достаточно. Но так джханы не достигнуть. При условии победы над помехами, при полном отставлении чувственной страсти и неблагих умственных состояний выбирается основной объект, и работа с ним с таким интенсивом идет, что все в жизни кроме объекта практически исчезнуть должно, ум должен принять форму объекта, став объектом. Вот какая экаггата должна быть.
страха нет...приблизительно как вид с высокой горы
Головокружение от высоты - не разновидность страха случаем? В своё время я развивал теорию, что страх - основа радости романтики. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Случаи. Да, случаи. Но строгие определения - это не частные случаи, а всегда обобщения. "Квадратом называется равносторонний прямоугольник" - вот это определение. В случае сутт Будда дал бы примеры квадратов и обобщил бы "вот это всё были квадраты, квадраты достойные высшей похвалы". А дальше уже каждый сидит и гадает, подходит ли его частный случай под случаи. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
В сутте нет ничего о том, что до исчезновения трех оков не было самадхи.
Про самадхи я говорил уже, что способность концентрации начинается со способности углубляться в размышления, удерживать внимание на теме. Сейчас этому в школе и институте учат, во времена Будды многие люди на такое не способны были. У сотапанны еще нет никаких сверхчеловеческих знаний, способности к концентрации у него не превышают среднечеловеческие, а вот воззрение выправлено на буддийское, так как мудрости побольше.
Что касается максимально развитой способности к самадхи, т.е. джхан, то из приведенной мной сутты следует, что плод сотапанны реализуется до достижения первой джханы, у сотапанны способность к самадхи меньше развита, чем требуется для достижения первой джханы и отречения еще не хватает.
А речь у нас, напомню именно о джхане шла, вы писали:
Цитата:
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана.
Цитата:
Подтвержденная вера - это не размышления, а прозрение. И никакие прозрение без сати и самадхи невозможно. Те, у кого эти качества отсутствуют полностью - это чужаки, люди из толпы, как отмечает Будда.
Прозрение - это синоним ясного понимания и уверенности. Да, сотапанна ясно понимает тилакхана, но его видение еще не столь глубоко, чем у Анагамина и Араханта. Сотапана реализует самма-диттхи и встает на Арийский Путь.
Самадхи в Палийском каноне обозначает джханы, а джханы начинаются с йонисо манасикара. В суттах черным по белому написано, что качество самадхи есть у сотапанны и даже у учеников ниже. Остальное это ваши теории. Ананда, например, будучи сотапанной, прекрасно достигал джханы. Я не спорю, что для вступления в Поток необходимо быть мастером джхан, но идея, что "медитировать не обязательно и можно без этого достичь сотапаннства" - это лишь частное мнение.
У сотапанны еще нет никаких сверхчеловеческих знаний, способности к концентрации у него не превышают среднечеловеческие, а вот воззрение выправлено на буддийское, так как мудрости побольше.
Любопытно, откуда у этого существа, имеющего концентрацию всего лишь на уровне заурядного человека, оказывается "мудрости побольше", чем у заурядного человека.
Ну а как же направить ум и удерживать его на объекте без обдумывания? Только так. Со временем, необходимость обдумывания пропадает, остаётся только направление и удерживание ума. Теоретически далее отпадёт и необходимость удерживания.
Конечно. Обдумывание НА ОБЪЕКТЕ, а не просто на всем хорошем. Если объект - дыхание, то значит обдумывание дыхания (длинный вдох, короткий вдох), сосредоточение на дыхании, а не на внутреннем диалоге и не на оценочных суждениях.
№476680Добавлено: Пн 01 Апр 19, 20:48 (5 лет тому назад)
Всякий объект это конструкция переменчивых дхарм. Вичара это поглощенность внимания переменой дхарм этого обьекта. Объект не распознается только по одной дхарме. Витакка - значит момент распознавания объекта в потоке читт. Вичара это продолжение распознавания объекта, когда он уже ясно распознан и естественная тенденция внимания расширяет контекст, используя распознанное как опору.
Вот Вы читаете текст. Распознав одно слово, внимание направляется к другому. При этом идет распознавание смысла текста. Когда смысл текста ясен внимание к тексту ослабевает.
Это многослойный процесс, поэтому витакка и вичара обнаруживаются в тренировке когда складывается машинальность. Например, читая мантру, она запоминается целиком и легко воспроизводится целиком, вся, удерживая на себе внимание, пока вся не будет произнесена. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот я вам сутту и привел, где черным по белым написано, что сначала плод сотапанны, а потом уже джхана и плод анагамина. С суттой же спорите, не в силах расстаться с неправильным пониманием.
Цитата:
Самадхи в Палийском каноне обозначает джханы, а джханы начинаются с йонисо манасикара.
Джханы - это самма самадхи, как фактор Пути. А самадхи в разном контексте - разное может означать. Качество соредоточения - это не обязательно джханы. Вот вы на каком-то объекте начали сосредотачивать внимание, уже фактор самадхи присутсвует.
Йонисо мансаикара - это направления внимания на Дхамму, фактор обретения знания и правильных воззрений.
Цитата:
Ананда, например, будучи сотапанной, прекрасно достигал джханы.
Почему не анагамином?
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 01 Апр 19, 21:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane, empiriocritic_1900
Всякий объект это конструкция переменчивых дхарм. Вичара это поглощенность внимания переменой дхарм этого обьекта. Объект не распознается только по одной дхарме. Витакка - значит момент распознавания объекта в потоке читт. Вичара это продолжение распознавания объекта, когда он уже ясно распознан и естественная тенденция внимания расширяет контекст, используя распознанное как опору.
Вот Вы читаете текст. Распознав одно слово, внимание направляется к другому. При этом идет распознавание смысла текста. Когда смысл текста ясен внимание к тексту ослабевает.
Это многослойный процесс, поэтому витакка и вичара обнаруживаются в тренировке когда складывается машинальность. Например, читая мантру, она запоминается целиком и легко воспроизводится целиком, вся, удерживая на себе внимание, пока вся не будет произнесена.
Так значит, практика повторения мантры имеет целью прозрение в то, что любые объекты создаются умом, а не только какие-то особенные?
Вот я вам сутту и привел, где черным по белым написано, что сначала плод сотапанны, а потом уже джхана и плод анагамина. С суттой же спорите, не в силах расстаться с неправильным пониманием.
Цитата:
Самадхи в Палийском каноне обозначает джханы, а джханы начинаются с йонисо манасикара.
Джханы - это самма самадхи, как фактор Пути. А самадхи в разном контексте - разное может означать. Качество соредоточения - это не обязательно джханы. Вот вы на каком-то объекте начали сосредотачивать внимание, уже фактор самадхи присутсвует.
Йонисо мансаикара - это направления внимания на Дхамму, фактор обретения знания и правильных воззрений.
Цитата:
Ананда, например, будучи сотапанной, прекрасно достигал джханы.
Почему не анагамином?
Это вы спорите с суттами, где ясно написано, что у сотапанны есть фактор Самадхи. То, что это якобы какое-то другое самадхи- это фантазии. Тогда давайте скажем, что и мудрость там другая, и вера другая. Но в контексте пяти духовных способностей самадхи это самадхи (джханы). Но когда есть какая-то теория, то под нее подстраивается все остальное, к сожалению, и приходится придумывать разные интерпретации.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
