Antaradhana
Вроде бы вы себя сотапанной однажды назвали, так как обрели неколебимую веру и нравственность.
Нет, не называл. Наверное вы меня с кем-то перепутали, может быть с БТРом (Won Soeng) или Валерием (Anagārika Virāgānanda)? Они делали такие заявления.
Вера у меня сильно укрепилась, но сомнения изредка возникают, хотя я научился их практически мгновенно рассеивать и они не задерживаются в уме. Про собственную нравственность я вообще не распространялся, но тут мне похвалиться особо нечем, есть над чем работать, особенно это касается совокупности ума.
Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации.
Смотрите контекст, в целом там речь о джханах идет. А конкретно эта фраза об историях из сутт и Винаи, когда люди (обычные домохозяева, а не аскеты) впервые встречали Будду, слышали какую-нибудь его глубокую лекцию, и врубались например в непостоянство, прямо во время этой лекции становясь сотапаннами, и действительно там ни о какой медитации в таких случаях речи не идет.
Вот полная цитата, которую вы почему-то обрезали: "В суттах и Винае мы обнаруживаем, что многие слушающие в первый раз лекцию Будды достигали уровня сотапанны. Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации".
Вообще-то во множестве сутт и арахантства достигали при слушании Дхаммы. Есть даже рефрен в суттах, что во время, как произносилось такое -то наставление, ум тысячи монахов освободился от всех цепляний. Разве можно делать выводы, что они не медитировали? Ведь упоминания об этом нет. Однако любому мало-мальски знающему ясно, что за всем этим стоит огромная работа на протяжении многих жизней. И вступление в поток описывается именно как состояние, когда ум слушающего спокоен, возрадован, смягчен, податлив и готов в прозрение в тилаккхану. Любой арья перед тем, как стать таковым, видит то же самое, что видели все мудрецы, разница лишь в глубине развития этих качеств (мудрости, созерцания и тд)
Сотапанна реализует самадхи, которое не всегда заканчивается владением всеми рупа и арупа-джханами. Но он развивает и взращивает самадхи, наряду с остальными факторами Пути, что делают и те, кто находится на "подходе " к вступлению в поток.
Как видно из приведенной мною сутты, первой джханы он не достигает, так как не устранил умственных помех, а значит у него присутствуют только отдельные факторы самадхи, например некоторая степень сосредоточения на объекте и восторг время от времени.
Цитата:
Обо всем этом написано черным по белому, и нигде Будда не говорил ни сотапаннам, ни тем, кто пытается ими стать, что надо пренебрегать взращиванием самадхи и сати-сампаджанны.
Об этом вообще речи не было, что надо чем-то пренебрегать. Это ваша додумка.
То есть заниматься развитием хотя бы отдельных факторов самадхи для вступления в Поток все же нужно? Слава Брахме)
№476836Добавлено: Ср 03 Апр 19, 02:34 (5 лет тому назад)
What is a person who is a "stream-winner" (srotaapanna)?
It is a person who is in the sixteenth thought- (mental) moment (cittaksana) pertaining to the path of vision (darsanamarga).
« The path of vision (darsanamargd) is the entry into the certainty of perfection (samyaktvaniydmavakmnti), It is also the comprehension of the Truth (dharmabhisarnaya).
Асанга поясняет, что
интеллектуальное проникновение в БИ (абхисамая) - это всего лишь "вступление в поток".
Что если до этого момента дхьяны вообще не практиковались, то претендент остается подвержен всем стремлениям к чувственным удовольствиям.
Если до абхисамаи (йогической практикой, достижением хотя бы 1-й дхьяны) была уничтожена бОльшая часть стремлений к чувственным удовольствиям - осуществивший абхисамаю получает и плод sakrdagamin.
И если он вообще свободен (после предшествовавшей абхисамае практике дхьян) от стремлений к чувственным удовольствиям - постигший БИ обретает плод anagami.
Йогическая практика без предварительного проникновения в БИ (без абхисамаи, "мирская") имеет своим "потолком" 8-ю дхьяну, достигать же ниродха-самапатти (превышать лимит мирского пути) способны только йогины, предварительно постигшие БИ. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Асанга поясняет, что
интеллектуальное проникновение в БИ (абхисамая) - это всего лишь "вступление в поток".
Что если до этого момента дхьяны вообще не практиковались, то претендент остается подвержен всем стремлениям к чувственным удовольствиям.
Не очень понимаю, что значит "интеллектуальное проникновение", но если человек внутренне согласился с 4БИ, то он уже не сможет стремиться к чувственным удовольствиям с прежним энтузиазмом.
№476861Добавлено: Ср 03 Апр 19, 10:50 (5 лет тому назад)
Интересная ветка.Добавлю свои пять копеек.Многие тут придают какое то слишком большое значение первой джане,некое мерило истинности буддизма.А ведь даже я,который вообще не буддист,а лишь поверхностно знаком освоил это состояние.Первый раз конечно была бомба,от испуга я даже вышел быстро,потом долго не мог повторить,потом нащупал путь,не сразу,постепенно стало получатся.Сейчас могу приблизительно в 30%попыток входить в это состояние,но есть условия,должна быть тишина вокруг и желательно затемнено.По моему мнению для достижения совсем не обязательно быть религиозным,каким то офигенно нравственным как тут некоторые пишут(тонкие омрачения ну вы понимаете).По тому что это просто состояние психики,не более,и по моему мнению его может освоить любой человек,было бы желание и время.Польза от этого есть однозначно,хотя кому как ,кто то ведь скажет что в этом "буддизме нет ничего особенного"(с),и в "медитации нет ничего особенного"(с).Мировоззрение кардинально не меняется,но с раздражительностью например я распрощался,а когда то с пол тычка заводился.Короче буддисты не сорьтесь,меньше мистики и формальности,больше практики.Всем бобра.
№476864Добавлено: Ср 03 Апр 19, 11:20 (5 лет тому назад)
"30 проц" - потому что "совсем не обязательно быть религиозным", т.е. без факторов, усиливающих способности к дхьянам.
Что для Вас религиозность? Что остается от религиозности при исчезновении Бога и душ?
Соблюдение обетов, тренировка ума. Такая "религиозность" позволила бы Вам входит в дхьяну по желанию, причем не только в первую, но и в более высокие _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Интересная ветка.Добавлю свои пять копеек.Многие тут придают какое то слишком большое значение первой джане,некое мерило истинности буддизма.А ведь даже я,который вообще не буддист,а лишь поверхностно знаком освоил это состояние.Первый раз конечно была бомба,от испуга я даже вышел быстро,потом долго не мог повторить,потом нащупал путь,не сразу,постепенно стало получатся.Сейчас могу приблизительно в 30%попыток входить в это состояние,но есть условия,должна быть тишина вокруг и желательно затемнено.
Каким образом вы определили, что достигаемое вами состояние соответствует первой джхане из буддийских текстов? Сколько часов или суток вы можете пребывать в этом состоянии?
Интересная ветка.Добавлю свои пять копеек.Многие тут придают какое то слишком большое значение первой джане,некое мерило истинности буддизма.А ведь даже я,который вообще не буддист,а лишь поверхностно знаком освоил это состояние.Первый раз конечно была бомба,от испуга я даже вышел быстро,потом долго не мог повторить,потом нащупал путь,не сразу,постепенно стало получатся.Сейчас могу приблизительно в 30%попыток входить в это состояние,но есть условия,должна быть тишина вокруг и желательно затемнено.
Каким образом вы определили, что достигаемое вами состояние соответствует первой джхане из буддийских текстов?
Уж точно никто мою руку в этот момент иглами не протыкал насквозь.Есть канонические описания,которые в том числе тут выкладывали не раз.От себя только могу добавить что все эти беспричинные радости,мурашки по телу,сияния так радостно описываемые буддистами в этом состоянии на мой взгляд не являются чем то важным.Важно другое.Допустим концентрируешь внимание на объекте медитации(у меня вдохи-выдохи и темнота перед закрытыми глазами)и стараешься не отвлекаться на посторонние мысли с переменным успехом и ты это осознаешь,то есть все равно невольно проносятся искры-мысли о разном на втором-третьем плане.В джане же не нужно "стараться не отвлекаться" на посторонние мысли,они просто не возникают,ты словно оказываешься в "комнате переговоров" куда не доносится шум с грохочущего цеха.Причем вот хотелось спать до этого,шо пипец,но как вошел в состояние сон как рукой снимает,один раз я так пол часика по ощущениям промедитировал ночью,когда вышел оказалось три с половиной часа прошло.Состояние довольно необычное,и описать его действительно трудно,поэтому я понимаю отчасти почему буддисты отмалчиваются на вопрос опиши как там что.
Асанга поясняет, что
интеллектуальное проникновение в БИ (абхисамая) - это всего лишь "вступление в поток".
Что если до этого момента дхьяны вообще не практиковались, то претендент остается подвержен всем стремлениям к чувственным удовольствиям.
Не очень понимаю, что значит "интеллектуальное проникновение", но если человек внутренне согласился с 4БИ, то он уже не сможет стремиться к чувственным удовольствиям с прежним энтузиазмом.
Это сказано в каноне, теоретически уже давно "разобрано на атомы", не только Асангой, например Васубандху в АК, рассматривая этот же вопрос, в заключении приводит пример самого Будды, который "до того как сесть под дерево бодхи достигал 8-й дхьяны, лимита мирского пути".
У Васубандху даже есть подробный список, какие из загрязнений устраняются БИ, какие - только йогой (дхьяной).
По поводу "не сможет стремиться к чувственным удовольствиям с прежним энтузиазмом" - примерьте это свое высказывание к курильщикам или алкоголикам. Одно только понимание что это вредно, что этого делать не стоит плюс обещание себе "завязать" - чем обычно заканчивается?
Отмечу еще раз - это не замечают, не хотят видеть - согласно канону картина получается такая:
Если йогин начинает практику без БИ, его "потолок" - 8-я дхьяна.
Если (уже без особой разницы - после достижения лимита или вообще до начала йогической практики) "зарядить" его БИ, то лимит будет превышен, йогин сможет достичь 9-й (ниродха-самапатти), состояния все любых загрязнений, внемирского (не встречающегося в трех мирах).
Хотя разница (между "до начала йогической практики" или "по ее ходу" или "по достижении лимита мирских путей") все же имеется - Васубандху отмечает, что это даже хорошо, когда перед принятием БИ йогин обрел искусство дхьян.
Именно поэтому Будда, когда решил начать проповедовать перебирая кандидатуры, способные понять открывшееся ему, первым вспомнил своего учителя Арада Каламу (но того уже не было в живых).
Поэтому и Вам намного легче будет понять смысл БИ, что Вы достаточно хорошо разбираетесь в йоге.
Разница - с БИ, или без БИ начинает сказываться только на бхавагре (в 8-й дхьяне).
Не-буддисты принимают ее за окончательную нирвану, которая для них - бытие чистого атмана, сознания вне загрязнений.
Буддисты (с БИ) не виснут в 8-й, а "проходят" ее за два мыслит момента - благодаря "силам Пути", благодаря БИ только потому, что предварительно сменили дришти с атман на анатман.
Атман существует = неуничтожим
Атман не существует = уничтожим так же, как виджняны, возникающие вследствие контактов.
Буддийский контакт трехчастен: объект + индрия + сознание
Не-буддийский четырехчастен: объект + индрия + манас (сознание) + атман
Интеллектуальное проникновение - это понимание различающим разумом, с применением процесса "схватывания".
Если хотите знать лучше, ищите "абхисамая", "16 мыслит моментов", и обязательно "грахака" + "грахья", "18 дхату", где пример с глаз+видимое+чакшурвиджняна истинен в отношении и остальнеых аятан. Если исключить контакты всех шести видов, не остается "Я", но по небуддийским дришти останется атман.
В итоге при достижении полной небуддийской очистки поток сознания обязательно сохранен
По достижении полной буддийской очистки - прерван, "уничтожен". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 03 Апр 19, 12:26), всего редактировалось 6 раз(а)
"30 проц" - потому что "совсем не обязательно быть религиозным", т.е. без факторов, усиливающих способности к дхьянам.
Что для Вас религиозность? Что остается от религиозности при исчезновении Бога и душ?
Соблюдение обетов, тренировка ума. Такая "религиозность" позволила бы Вам входит в дхьяну по желанию, причем не только в первую, но и в более высокие
Беспрекословное следование сутрам для меня религиозность,как и вера в дэвов и прочую мишуру.Соблюдение обетов-глупость,если ты осознаешь что что-то делать не хорошо,ты это не будешь делать и так.А типа я принял обет потому что так нужно и поэтому я теперь так не делаю,это ложь.Тренировка ума,тут да вы правы на все 100%,но времени мало на классическую медитацию редко могу уделить,хотя в последние время я замечаю за собой некую раздвоенность,делаю повседневные дела,говорю с людьми,а сам параллельно слежу за своими вдохами-выдохами.
№476871Добавлено: Ср 03 Апр 19, 12:00 (5 лет тому назад)
4eJIOBEK ну так никто не обязывает верить в дэвов, эта вера не нужна при практике высоких дхьян.
Вера в девов и в людей - для более низких, предварительных ступеней.
На высших "видно", что Вы, Я, любое другое живое существо реально так же, как и дэвы, т.е. нет ни дэвов, ни нас, только миражи и призраки, существующие пока имеются причины и условия и исчезающие при их отсутствии - точно так же как "оптические иллюзии" (радуга) или иллюзорные умопостроения.
Цитата:
если ты осознаешь что что-то делать не хорошо,ты это не будешь делать и так
примерьте это свое высказывание к курильщикам или алкоголикам. Одно только понимание что это вредно, что этого делать не стоит плюс обещание себе "завязать" - чем обычно заканчивается?
Сколько бутылок и пачек продается в мире ежесекундно?
Всем ли покупателям "не хватает"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
примерьте это свое высказывание к курильщикам или алкоголикам. Одно только понимание что это вредно, что этого делать не стоит плюс обещание себе "завязать" - чем обычно заканчивается?
Сколько бутылок и пачек продается в мире ежесекундно?
Всем ли покупателям "не хватает"?
Вообще-то употребление крепкого алкоголя и в особенности сигарет в цивилизованных странах неуклонно идет на убыль и именно потому, что последние лет 20 идет мощная кампания по разъяснению того, что "это вредно, что этого делать не стоит". А вспомните классику американского, да и европейского кино - обаятельные персонажи там с сигаретами не расстаются и к бутылке регулярно прикладываются.
примерьте это свое высказывание к курильщикам или алкоголикам. Одно только понимание что это вредно, что этого делать не стоит плюс обещание себе "завязать" - чем обычно заканчивается?
Сколько бутылок и пачек продается в мире ежесекундно?
Всем ли покупателям "не хватает"?
Вообще-то употребление крепкого алкоголя и в особенности сигарет в цивилизованных странах неуклонно идет на убыль и именно потому, что последние лет 20 идет мощная кампания по разъяснению того, что "это вредно, что этого делать не стоит". А вспомните классику американского, да и европейского кино - обаятельные персонажи там с сигаретами не расстаются и к бутылке регулярно прикладываются.
Т.е. Вы хотите сказать, что количество продаваемой отравы (пачек, бутылок и "пакетиков") сократилось по сравнению, скажем с 70-ми или 80-ми?
Если Вы только о "развитых странах" - то число курильщиков может и понизилось, но не за счет "завязавших", а за счет "так и не попробовавших".
Но я сомневаюсь, что аликов и нариков стало меньше (конопля легализуется по "многочисленным просьбам"), а то, что процент извращенцев в развитых странах "зашкаливает", т.е. число увеличилось - нет никаких сомнений даже у Вас...
Есть привязанности врожденные, есть приобретенные, вот и все.
"Приятно" очень нелегко победить только с помощью понимания, что это вредно.
Все без исключения курильщики, алики м нарики не раз пытались завязать, как раз потому, что умом это прекрасно понимают, но ...
Есть предварительное понимание, есть его реализация - это две разные вещи и путь от одной к другой иногда занимает вечность
Сначала достигается понимание необходимости избавления от загрязнений.
Потом это предварительное понимание реализуется - требуемое состояние вне интоксикаций ("загрязнений") достигается "технически", т.е. непосредственным в нем пребыванием, а не рассуждениями о нем, представлениями его "внутренним взором".
Но чтобы пройти намеченный путь, надо прекрасно понимать, где старт и финиш.
Истины о страдании - они добуддийские, наличие дукхи и необходимость ее устранения - точка исхода любой инд даршаны с йогой (применяющей дхьяны). Разница только в финише, предварительном теоретическом понимании что такое финиш, цель.
Для атманистов цель - 8-я дхьяна, для нон-атманистов - 9-я (ниродха-самапатти).
Для первых 8-я - состояние вне всех загрязнений, вечное спасение от страданий, для вторых - лишь временная бхава с латентными загрязнениями, хотя и самая благая бхава из всех возможных в траялоке, а состояние вне всех, вне любых (в т.ч. и остаточных, скрытых, "замороженных") загрязнений возможно только при прерванном потоке сознания, это финиш сверхмирского пути.
Я уже упоминал, что Васубандху в Коше попунктно расписано, что устраняется йогой (невозможно устранить пониманием Истин), а что - Истинами (одна йога там бессильна).
Не "ломайте" ретранслятор, "нападайте" на канон... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Не "ломайте" ретранслятор, "нападайте" на канон...