Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации.
Вот из-за глупостей, которые пишут в своих книжках подобные бхиккху, Дхамма и искажается.
Силаванта сутта:
Однажды Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Махакоттхита пребывали в Варанаси в Оленьем Парке в Исипатане. И тогда, вечером, Достопочтенный Махакоттхита вышел из затворничества, подошёл к Достопочтенному Сарипутте, обменялся с ним приветствиями и сказал ему: «Друг Сарипутта, что нравственный монах должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, нравственный монах должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное, как страдание, как болезнь, как опухоль, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Какие пять? Форму как совокупность, подверженную цеплянию, чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженную цеплянию. Нравственный монах должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, нравственный монах тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода вступления в поток».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся вступившим в поток, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся вступившим в поток, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся вступившим в поток, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода однажды-возвращения».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся однажды-возвращающимся, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся однажды-возвращающимся, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся однажды-возвращающимся, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода не-возвращения».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся не-возвращающимся, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся не-возвращающимся, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся не-возвращающимся, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода арахантства».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся арахантом, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся арахантом, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное, как страдание, как болезнь, как опухоль, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. У араханта, друг, более нет ничего, что следовало бы осуществить, и нет повторения1 того, что он уже осуществил. Однако, когда эти вещи развиты и взращены, они ведут к приятному пребыванию в этой самой жизни, а также к осознанности и бдительности»
Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации.
Вот из-за глупостей, которые пишут в своих книжках подобные бхиккху, Дхамма и искажается.
Силаванта сутта:
Нет у него никаких глупостей, а вот вы, Упас, называя слова уважаемого Дхаммавуддхо - глупостями, тем самым в мудрости не возрастаете. В приведенной вами сутте ничего не сказано о практике джханы. Ну а с тем, что на совокупности так нужно смотреть, как в этой сутте написано - никто не спорит.
Глупости совершенные. Медитация - это не только саматха, но и випассана, в обоих методах развивается самадхи. В суттах, где говорится о "медитации" (те же анапанассати, брахмавихары) нигде не упоминается, что не арья их не практикует, и не говорится, что только арьев Будда отправлял к подножиям деревьев. Есть сутты, где бхиккху уходит в затвор, а потом уже достигает вступления в поток и т.д. В общем в ПК все говорит о методе, как и сейчас преподают Дхамму в монастырях и центрах, то есть, в комплексе развивается сила-пання-самадхи. Ваши же идеи, как и некоторых, слава Будде, малочисленных бхиккху и мирян, противоречат как ПК так и традиции в целом. Но вам уже миллион раз это повторяли, все бестолку.
Еще раз: в перечислении пяти духовных способностей самадхи всегда употребляется как джханы.
Я уже сказал вам, что джханы - это полностью, всецело развитый фактор самадхи, именно так в Каноне. Ну так у сотапанны фактор самадхи еще не развит полностью, собственно джханы не достигаются, но какие-то отдельные джхановые факторы могут присутствовать.
Цитата:
Непонятно, зачем говорить, что у сотапанны джханы развиты не так, как у араханта
Первой джханы он не достигает, точнее может достигать, но это фактор перехода к плоду анагамина, тогда как сам плод сотапанны, вполне себе достигается без достижения первой джханы. А вот аскет-отшельник, свободно достигающий джхан, но не имеющий арийских плодов, обретая веру в Три Драгоценности и мудрость (правильные воззрения), быстро достигает плода Араханта или анагамина, практически мгновенно проскакивая плоды сотапанны и сакадагамина, так как остальные 3 качества (усердие, осознанность и сосредоточение) у него уже хорошо развиты.
Цитата:
Но вот тезис о том, что сотапанна вообще лишен факторов джханы и не медитирует - это ложный тезис, который не имеет никакого подтверждения в словах Будды.
Медитирует - понятие растяжимое. Размышление, сосредоточение на чем либо - это тоже медитация, причем это прямое значение этого слова. Да, сотапанна размышляет над правильными вещами, направляя внимание на них (тилакхана и связанные с этим восприятия: смерти, отвратительности тела, опасности чувственных удовольствий и т.п.), развив отдельные факторы джханы до определенной степени.
Цитата:
И сотапанна вовсе не обязательно ведет обывательскую жизнь. Часто в Каноне говорится о монахах в том духе, что часть их них - араханты, часть - анагамины, часть - сакадагамины, часть- сотапанны и ниже. И все они медитируют и практикуют вместе.
Да, есть конечно и монахи сотапанны, в т.ч. медитирующие, но реализуя джханы, они реализуют и следующие ступени Арья, миряне же живущие обычной жизнью в наслаждении чувственными удовольствиями, и не реализовавшие джханы, умирали достигая лишь плода сотапанны.
Можно много чего говорить, вот только есть слова Будды, что такое самадхиндрия, и они были переданы мною выше. Обсуждение фантазий не особо интересно. Сотппанна вовсе не обязательно наслаждается чувственными усладами, потому что килесы просто могут быть не уничтожены как таковые, и при этом никак не проявляться в повседневной жизни, потому что скрыты за практикой сати и за джханами. Ананда был сотапанной, и он сказал, что не помнит в себе ни единой мысли о недоброжелательности и жажде с тех пор, как стал монахом, то есть за много лет до арахантства.
А то, что медитация это растяжимое понятие, так мало того - его вообще нет в Каноне. Зато есть бхавана, включающая в себе тренировку в 3 направлениях: добродетели, созерцании и мудрости. И все три друг друга поддерживают. Когда у человека появляется вера, саддха, он применяет усердие, вирию, практикует памятование, сати, которое приводит его к самадхи и мудрости, панне.
Глупости совершенные. Медитация - это не только саматха, но и випассана, в обоих методах развивается самадхи. В суттах, где говорится о "медитации" (те же анапанассати, брахмавихары) нигде не упоминается, что не арья их не практикует, и не говорится, что только арьев Будда отправлял к подножиям деревьев. Есть сутты, где бхиккху уходит в затвор, а потом уже достигает вступления в поток и т.д. В общем в ПК все говорит о методе, как и сейчас преподают Дхамму в монастырях и центрах, то есть, в комплексе развивается сила-пання-самадхи. Ваши же идеи, как и некоторых, слава Будде, малочисленных бхиккху и мирян, противоречат как ПК так и традиции в целом. Но вам уже миллион раз это повторяли, все бестолку.
хе хе! всегда ощущал, что антарадхана лже_буддист - волк в овечьей шкуре. анафема _________________ सर्वधर्मशून्यता
Глупости совершенные. Медитация - это не только саматха, но и випассана, в обоих методах развивается самадхи.
Речь и в теме и у Дхаммавуддхо Тхеры только о джхане была. Непонятно с чем вы спорите.
Цитата:
Ваши же идеи, как и некоторых, слава Будде, малочисленных бхиккху и мирян, противоречат как ПК так и традиции в целом. Но вам уже миллион раз это повторяли, все бестолку.
Можно много чего говорить, вот только есть слова Будды, что такое самадхиндрия, и они были переданы мною выше. Обсуждение фантазий не особо интересно.
Так и не нужно фантазии разводить. Обсуждайте те сутты, что я привел, вы ни слова не смогли по ним сказать.
По Сарада-сутте из которой следует, что сотапанна плода без джханы достигает вам нечего сказать, или по суттам, где говорится, что сотапанна не реализует самадхи.
Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации.
№476794Добавлено: Вт 02 Апр 19, 17:54 (6 лет тому назад)
Ведь можно сойтись на том, что сотопанна и джхана - не равные и независимые между собой читты.
Видеть четыре благородные истины - значит вступить в поток. Устойчиво и по желанию отстраняться от пяти препятствий - значит входить и пребывать в джханах.
Ни к чему заставлять себя и других верить в жесткие конструкции. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Можно много чего говорить, вот только есть слова Будды, что такое самадхиндрия, и они были переданы мною выше. Обсуждение фантазий не особо интересно.
Так и не нужно фантазии разводить. Обсуждайте те сутты, что я привел, вы ни слова не смогли по ним сказать.
По Сарада-сутте из которой следует, что сотапанна плода без джханы достигает вам нечего сказать, или по суттам, где говорится, что сотапанна не реализует самадхи.
Сотапанна реализует самадхи, которое не всегда заканчивается владением всеми рупа и арупа-джханами. Но он развивает и взращивает самадхи, наряду с остальными факторами Пути, что делают и те, кто находится на "подходе " к вступлению в поток. Обо всем этом написано черным по белому, и нигде Будда не говорил ни сотапаннам, ни тем, кто пытается ими стать, что надо пренебрегать взращиванием самадхи и сати-сампаджанны. Напротив,он призывает к этому взращиванию.
А фантазий на основе странных переводов действительно можно наплодить огромное количество, что там самадхи не "то" самадхи и тд.
Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации.
Смотрите контекст, в целом там речь о джханах идет. А конкретно эта фраза об историях из сутт и Винаи, когда люди (обычные домохозяева, а не аскеты) впервые встречали Будду, слышали какую-нибудь его глубокую лекцию, и врубались например в непостоянство, прямо во время этой лекции становясь сотапаннами, и действительно там ни о какой медитации в таких случаях речи не идет.
Вот полная цитата, которую вы почему-то обрезали: "В суттах и Винае мы обнаруживаем, что многие слушающие в первый раз лекцию Будды достигали уровня сотапанны. Также в Саньютта Никае 55.1.2 говорится, что характеристиками сотапанны являются непоколебимая вера в Будду, Дхамму, Сангху, как и совершенная нравственность (сила). Нет никаких упоминаний о медитации".
Сотапанна реализует самадхи, которое не всегда заканчивается владением всеми рупа и арупа-джханами. Но он развивает и взращивает самадхи, наряду с остальными факторами Пути, что делают и те, кто находится на "подходе " к вступлению в поток.
Как видно из приведенной мною сутты, первой джханы он не достигает, так как не устранил умственных помех, а значит у него присутствуют только отдельные факторы самадхи, например некоторая степень сосредоточения на объекте и восторг время от времени.
Цитата:
Обо всем этом написано черным по белому, и нигде Будда не говорил ни сотапаннам, ни тем, кто пытается ими стать, что надо пренебрегать взращиванием самадхи и сати-сампаджанны.
Об этом вообще речи не было, что надо чем-то пренебрегать. Это ваша додумка.
люди (обычные домохозяева, а не аскеты) впервые встречали Будду, слышали какую-нибудь его глубокую лекцию, и врубались например в непостоянство, прямо во время этой лекции становясь сотапаннами, и действительно там ни о какой медитации в таких случаях речи не идет.
Но там так же и не говорится, что эти люди никогда не практиковали медитацию в рамках другого учения или метода до проповеди Будды. А если практиковали, то могли обретать знание о надмирском. Но для становления на путь к Освобождению мало, например, обрести знание о непостоянстве, обусловленности и неудовлетворительности всех явлений, для этого нужны так же и знания уникальные для Дхаммы Будд - те, которые Будда обрел под деревом Бодхи. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Так же и с причинами страданий, не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы увидеть, как жажда и привязанности порабощают, и экстраполировав это на прошлые жизни, сделать соответствующие выводы. С третьей истиной конечно сложнее, но тут изучение патичча-самуппады и вообще сутт в помощь, старания нужно приложить.
Йонисо мансаикара - это направления внимания на Дхамму, фактор обретения знания и правильных воззрений.
Оспаривая этот Ваш тезис, я имел в виду, что йонисо манасикара - это не просто какое-то "направление внимания", о котором можно говорить вне контекста медитации; это уже бхавана и есть - то есть, практика, посредством которой взращиваются факторы пробуждения.
“And what, bhikkhus, is the nutriment for the arising of the unarisen enlightenment factor of mindfulness and for the fulfilment by development of the arisen enlightenment factor of mindfulness? There are, bhikkhus, things that are the basis for the enlightenment factor of mindfulness: frequently giving careful attention to them is the nutriment for the arising of the unarisen enlightenment factor of mindfulness and for the fulfilment by development of the arisen enlightenment factor of mindfulness.
И это там говорится не только о взращивании сати, но и об остальных шести факторах пробуждения, а также об устранении всех пяти препятствий. Всё это (устранение пяти препятствий, и взращивание семи факторов пробуждения) достигается посредством йонисо манасикара, направленного на соответствующие предметы. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть жесткой конструкции и строгой последовательности нету уже? Вроде бы раньше вы утверждали, что необходима следующая последовательность: сначала развитие нравственность и только при наличии совершенно развитой нравственности следует браться за развитие сосредоточения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
