Ассаджи, я извиняюсь, что вмешиваюсь, но это бесполезно. Я выше приводил все подробно и с ссылками на сутты, и с аргументацией, но читать не хотят, не видят и не слышат. Давал определение витакки из сутт, но его видеть в упор не хотят, потому что некий Павел сказал по-другому.
Миллион раз уже доказывали с примерами что переводы SV некорректны, все равно продолжают цитировать и никто не смотрит в оригинал на пали, никто не сверяет хотя бы с английскими переводами.
Пойду я, пожалуй, с форума этого опять. Абсолютно бесполезное это дело и ненужное.
По крайней мере, из этого можно самому извлечь урок, задав себе вопрос, почему так происходит.
Даже некоторые известные в мире исследователи ранних текстов склоняются к трактовкам, подобным "удержанию ума на объекте". В индуизме развитие самадхи тоже во многом выродилось в конкурсы на длину пребывания в трансовом состоянии.
Думаю, дело здесь в том, что такой подход проще понять, и им проще заниматься. Гораздо труднее довести до практического применения те подходы, где есть место мыслям, и где возможно развитие мудрости. Поэтому я сейчас и занимаюсь отладкой такого метода. Ведь без возможности применения витакка с вичарой остаются неясными абстракциями, которые хочется свести к чему-то знакомому в опыте.
Собственно, такова судьба чуть ли не всех буддийских абстрактных понятий. "Касину" свели к физическому предмету, простому и понятному. "Нимитту" упростили до светового зрительного образа. И т.д. и т.п. Вернуть этим понятиям исходный смысл можно только вместе с возрождением (хотя бы частичным) системы тренировки, в которой они применяются.
Потому что она четко и недвусмысленно показывает, что плод сотапанны уже есть, а джхана достигается позже. Джхана - это уровень анагамина. Идея, что для достижения плода сотапанны нужна джхана, появляется поздней литературе, где начали "архатизировать" сотапанну. Прямое видение - это ясное понимание. Для понимания всем разное количество условий нужно, когда человек лишился сомнений в Дхамме и других Драгоценностях и полностью, искренне посвящает всю оставшуюся жизнь правильным устремлениям, развив нравственность, предпринимая правильные усилия и т.д. - это и означает, что он достиг плода вступления в поток, Зеркало Дхаммы вам в помощь. Сотапанна реализует правильные воззрения. Не нужно путать прямое видение (понимание, правильные воззрения), с сверхчеловеческими знаниями, включающими випассана-ньяна и тевиджа, что обретаются анагаминами, достигающими джхан, и благодаря которым они становятся Арахантами.
Джханы могут достигаться практикующими хоть до всупления в поток, хоть после, потому что они не являются изобретением Будды, ими владели и другие отшельники, в отличие от випассаны. Распознавание дхамм в свете трех характеристик развивает кроме самадхи до некоторой степени и мудрость (знания пути и плода сотапанны), что отличает сотапанну от отшельников развивших только саматху, это достижение может быть основано на упачара самадхи или кханика самадхи. Опыт джханы лишь помогает в достижении плода анагамина, никаких отдельных практик развития випассаны и ньяна для анагаминов нет, практика развития випассаны одна и та же, как для не являющегося арьей, так и для анагамина и даже араханты ее практикуют, сотапанна так же распознает обусловленные дхаммы и ниббану, как и другие арьи, а не просто размышляет об этом, оставаясь на уровне концепций.
Действительно, восемь дхъян доступны и тиртхикам.
Даже на буддийском Пути сначала покидаются все загрязнения, кроме присущих бхавагре - МИРСКИМ путем.
Согласно Асанге (Самуччая, стр. 207)
на 16-й момент, завершающий Путь Видения становятся Вступившим в поток.
Заметим, что этот же момент - есть завершающий момент абхисамаи - интеллектуального проникновения в смысл БИ.
Если на этот момент еще не уничтожена привязанность к камалоке, то претендент становится вступившим в поток.
В случае свободы от большей части привязанностей к камадхату претендент обретает и плод сакритагамина.
При полной свободе от привязанностей к камалоке - плод анагами.
Только мирским путем созерцания можно покинуть привязанности к объектам чувственного мира, достигая хотя бы первой дхьяны. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Джханы могут достигаться практикующими хоть до всупления в поток, хоть после, потому что они не являются изобретением Будды, ими владели и другие отшельники, в отличие от випассаны.
Да, были аскеты, владеющие джханами, но не имеющие никаких арийских плодов, и потом очень быстро их все реализовавшие, став Арахантами, всего лишь после нескольких лекций Будды. Но речь то у нас идет о том, что джхана не необходима для достижения вступления в поток, этот плод вполне можно достигнуть без джхан. К тому же, если практиковать БВП в той последовательности, что дан в суттах, то плод сотапанны будет реализован всяко раньше первой джханы.
P.S. И я конечно в курсе, что есть немало учителей, которые сразу упирают на медитацию в своем обучении, в т.ч. в тхераваде, а в дзэн например, практика сразу настраивается на достижение джханы, а воззрения уже потом.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 01 Апр 19, 13:14), всего редактировалось 1 раз
№476635Добавлено: Пн 01 Апр 19, 12:16 (6 лет тому назад)
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него. Эти два фактора есть даже на самом начальном уровне медитации - это не что-то свойственное именно первой джхане. В первой джхане они таки постепенно рассасываются, и при переходе во вторую джхану исчезают.
Почитайте во введениях в Абхидхамму - что такое паннатти и параматтха.
Дхаммы - это всего лишь предельные концепции. Предельные в смысле либо предела необходимого и достаточного для рассмотрения, либо предела для познания. Концепции, потому обусловлены познанием.
Например, у нас есть корзинка с фруктами. Если мы просто хотим их сосчитать, то дхаммой здесь будет любой фрукт как единица подсчета. Если же мы хотим их различить и подсчитать количество единиц разных видов фруктов, то здесь уже будут виды дхамм как единицы фруктов конкретного вида. Для подсчета или для сортировки по видам нам такого предела достаточно. Это дхаммы как предельная концепция в смысле ее необходимости и достаточности для рассмотрения.
Если же мы говорим о дхаммах как о пределе познания, то это и есть концепция тех самых параматха дхамм из Абхидхаммы. Концепция, потому что познание всегда идет в виде концепций, т. к. осуществляется обусловленным и ограниченным в плане познания умом. Параматха дхаммы не являются абсолютной реальностью, параматха дхаммы - это предельное доступное для нас представление о реальности абсолютной в рамках реальности условной. Их свойства - это не вся совокупность того, что такая реальность из себя представляет, это лишь та часть их свойств, которая доступна для нашего познания и восприятия. Поэтому, когда говорят, что дхаммы исчезают и появляются, то это не значит, что есть что-то, что действительно исчезает и появляется, это значит, что есть восприятие чего-то как появляющегося и исчезающего.
И Ниббана - это дхамма, потому что тоже представляет из себя предел для концепций.
Как я понимаю.
Если хотите это обсуждать дальше, то лучше все-таки в отдельной теме. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Верно. Олнако первая дхьяна весьма и весьма подходит именно для того, чтобы приложением и удержанием логического дискурса проверять откровение знания. Чем, вы думаете, Готама занимался семь дней под деревом? Он полностью прояснял доктрину, открывшуюся ему в целостном вижении глубочайшего прозрения. Но в отличие от восторженных и не обладающих крттическим умом последователей иных доктрин и гуру, Готама подверг откровения проверке - внимательному рассмотрению, ведущему к полноценному прозрению - это позже было названо випассаной и ещё позже аналитической медитацией. И вот для такой проверки и необходимо состояние высокого сосредоточения с виттакой-вичарой.
Для проверки знаний логическим дискурсом первая джхана вроде бы без надобности. Опять же, каким боком в логический дискурс вписывается восторг?
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана.
Из комментариев. Джхана не обязательна, можно развивать випассану и достичь знаний Пути и Плода на основе упачара-самадхи (но это уже почти джхана) или кханика-самадхи (соответствует уровню упачара).
В любом случае, без умения достигать самадхи, пусть даже не идеального, никакого вступления в потоке не произойдет.
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Это одно и то же. Это как одна рука удерживает кувшин с водой за дно, а вторая придерживает сбоку, не давая ему упасть.
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана. В тексте черным по белому написано, что есть 5 духовных качеств, и те, в ком они развиты на 100 % - арахант, тот, у кого они слабее - анагамин, еще слабее - сакадагамин, еще слабее - сотапанна.
У сотапанны не достаточно развит фактор самадхи, не до уровня джханы (фактор самадхи - это вообще способность к сосредоточению, например в размышлении о всяких правильных вещах, а полностью развитый фактор самадхи - это способность без проблем и сложностей по желанию достигать 4 джхан). В суттах описываются миряне, которые становились сотапаннами из сильной веры в Три Драгоценности и понимания непостоянства, не практикуя медитацию, просто услышав лекцию Будды и размышляя над сказанным. Вот, пожалуйста сутта, где прямо видно, что джхана достигается после достижения плода сотапанны http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_94-sarada-sutta-sv.htm вот другой перевод https://suttacentral.net/an3.94/en/sujato в этой сутте говориться о плоде сотапанны и плоде анагамина, предваряемого достижением джханы. Эту сутту при всем желании никак нельзя трактовать иначе и перекрутить. Потому что она четко и недвусмысленно показывает, что плод сотапанны уже есть, а джхана достигается позже. Джхана - это уровень анагамина. Идея, что для достижения плода сотапанны нужна джхана, появляется поздней литературе, где начали "архатизировать" сотапанну. Прямое видение - это ясное понимание. Для понимания всем разное количество условий нужно, когда человек лишился сомнений в Дхамме и других Драгоценностях и полностью, искренне посвящает всю оставшуюся жизнь правильным устремлениям, развив нравственность, предпринимая правильные усилия и т.д. - это и означает, что он достиг плода вступления в поток, Зеркало Дхаммы вам в помощь. Сотапанна реализует правильные воззрения. Не нужно путать прямое видение (понимание, правильные воззрения), с сверхчеловеческими знаниями, включающими випассана-ньяна и тевиджа, что обретаются анагаминами, достигающими джхан, и благодаря которым они становятся Арахантами.
В сутте нет ничего о том, что до исчезновения трех оков не было самадхи. А вот о том, что 5 духовых способностей должны быть не только у сотапанны, но и у идущего за счет веры и у идущего за счет Дхаммы. Китагари сутта, никакие не поздние комментарии.
And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a Dhamma-follower.
Не знаю, о чем тут еще можно спорить. Подтвержденная вера - это не размышления, а прозрение. И никакие прозрение без сати и самадхи невозможно. Те, у кого эти качества отсутствуют полностью - это чужаки, люди из толпы, как отмечает Будда.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Здесь полностью согласна с вами. Не знаете, на какие именно тексты опираются противники этой, столь очевидной вроде бы, точки зрения о том, что витакка и вичара - направление и удержание [ума на объекте]? Откуда взялись "размышление и обдумывание" (обдумывание непонятно чего, возможно всего сразу обдумывание) и "рассуждение и изучение" (совсем уж непонятно, на какую тему рассуждение и связано ли изучение с темами/темой рассуждения)? Ведь не с потолка же переводчики сняли эти словосочетания.
В сутте нет ничего о том, что до исчезновения трех оков не было самадхи.
Про самадхи я говорил уже, что способность концентрации начинается со способности углубляться в размышления, удерживать внимание на теме. Сейчас этому в школе и институте учат, во времена Будды многие люди на такое не способны были. У сотапанны еще нет никаких сверхчеловеческих знаний, способности к концентрации у него не превышают среднечеловеческие, а вот воззрение выправлено на буддийское, так как мудрости побольше.
Что касается максимально развитой способности к самадхи, т.е. джхан, то из приведенной мной сутты следует, что плод сотапанны реализуется до достижения первой джханы, у сотапанны способность к самадхи меньше развита, чем требуется для достижения первой джханы и отречения еще не хватает.
А речь у нас, напомню именно о джхане шла, вы писали:
Цитата:
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана.
Цитата:
Подтвержденная вера - это не размышления, а прозрение. И никакие прозрение без сати и самадхи невозможно. Те, у кого эти качества отсутствуют полностью - это чужаки, люди из толпы, как отмечает Будда.
Прозрение - это синоним ясного понимания и уверенности. Да, сотапанна ясно понимает тилакхана, но его видение еще не столь глубоко, чем у Анагамина и Араханта. Сотапана реализует самма-диттхи и встает на Арийский Путь.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 01 Апр 19, 15:16), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Jane, Рената Скот
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Это одно и то же. Это как одна рука удерживает кувшин с водой за дно, а вторая придерживает сбоку, не давая ему упасть.
Нет. Более понятно - схватил ветку дерева и прижал к земле - удерживаешь. У Вас - схватил ветку, прижал, вырвалась из рук - опять схватил, прижал(возврат к объекту), вырвалась и так по кругу.
Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.
Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.
Это одно и то же. Это как одна рука удерживает кувшин с водой за дно, а вторая придерживает сбоку, не давая ему упасть.
Нет. Более понятно - схватил ветку дерева и прижал к земле - удерживаешь. У Вас - схватил ветку, прижал, вырвалась из рук - опять схватил, прижал(возврат к объекту), вырвалась и так по кругу.
Нет, у меня пресечение падения кувшина, когда он начинает терять равновесие
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
