В МН 119 о первой джхане говорится так: "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" перевод SV, но в данном случае я с ним согласна.
Это не перевод, а собственная выдумка Сергея Тюлина (SV). В тексте досточимого Бхиккху Бодхи, с которого он будто бы переводит, ничего подобного нет.
Роль оценки (вичара) - в Петакопадесе, Вимуттимагге и Висуддхимагге (см. описания по той же ссылке).
Ассаджи, я извиняюсь, что вмешиваюсь, но это бесполезно. Я выше приводил все подробно и с ссылками на сутты, и с аргументацией, но читать не хотят, не видят и не слышат. Давал определение витакки из сутт, но его видеть в упор не хотят, потому что некий Павел сказал по-другому.
Миллион раз уже доказывали с примерами что переводы SV некорректны, все равно продолжают цитировать и никто не смотрит в оригинал на пали, никто не сверяет хотя бы с английскими переводами.
Пойду я, пожалуй, с форума этого опять. Абсолютно бесполезное это дело и ненужное. _________________ Так я слышал
№476582Добавлено: Вс 31 Мар 19, 21:30 (6 лет тому назад)
Всю тему не читал,но просто интересно. Почему если даже Шакьямуни установил срок в 7 лет для достижения монахами архатства,некоторые считают,что для достижения даже первой джаны нужно потратить чуть ли не всю жизнь?Есть ли хоть какие-то осязаемые сроки в суттах?Лично мне кажется маловероятным,что если человек усердно в день 3-4 часа (допустим это монах) занимается созерцанием,то ему потребуется даже 10 лет (10950 часов практики),чтобы достичь всего лишь первой джаны.
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№476603Добавлено: Пн 01 Апр 19, 00:17 (6 лет тому назад)
бханте Пемасири Тхера пишет:
Речевые образования, vacī-saṅkhāra, многими понимаются как слова, которые мы произносим. Это ошибочное мнение. Речевые образования - это скорее направленные и удерживаемые мысли, это vitakka-vicāra, которые связаны с речью. Если вы подумаете над этим, то увидите, что производство речи отличается от самого физического акта ее произнесения. Образования, которые возникают в наших умах для производства слов не являются тем же самым, что и слова, которые выходят из наших уст. В наших снах у нас есть vacī-saṅkhāra, даже немой человек имеет речевые образования. Это способ распознания того, что у нас на уме.
Например, рассмотрим производство речевых образований, необходимых для произнесения лишь вашего имени. Я начинаю с неясной мысли о произнесении вашего имени, неясной мысли из прошлых saṅkhāra, а затем я удерживаю и развиваю эту неясную и слабую мысль в ясную образованную мысль. В этот момент, однако, вы еще не можете сказать точно, что у меня на уме; вы всё еще не знаете, действительно ли я произнесу ваше имя. Я уже закончил производить речевое образование для произнесения вашего имени. Да, оно уже готово, и я вот-вот произнесу ваше имя, оно уже на кончике моего языка. Но, и вот здесь загвоздка, несмотря на полностью произведенное речевое образование в моем уме, вы все еще не знаете об этом образовании. Чтобы это произошло, чтобы вы узнали это речевое образование, я должен объединить его с четырьмя первичными элементами - землей, водой, огнем и воздухом - а затем произнести ваше имя вслух: "Дэвид!" Только сейчас вы узнали это речевое образование, узнали, что у меня на уме было ваше имя. Сейчас вы знаете мой ум. Слова, что мы произносим вслух - это не речевые образования. Это материальные образования, rūpa-saṅkhāra.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана.
Из комментариев. Джхана не обязательна, можно развивать випассану и достичь знаний Пути и Плода на основе упачара-самадхи (но это уже почти джхана) или кханика-самадхи (соответствует уровню упачара).
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№476608Добавлено: Пн 01 Апр 19, 01:04 (6 лет тому назад)
Как я понимаю. Речевые образования - это и не те слова, которыми мы разговариваем у себя в уме - внутренний диалог, когда мы проговариваем слова про себя. В медитативном состоянии такой внутренний диалог и размышления в привычном виде отсутствуют. Остается только каркас из моментов направления ума на объект (в более глубоких состояниях даже без удержания) и появления знания. Без интерпретаций. Мгновенно. То есть когда возникает желание знать что-либо, то ум немедленно направляется на объект познания, и в уме возникает знание сразу и целиком, без интерпретаций, оценок, сравнений и подобного. Размышлений нет. Распознаваемые сравнительные характеристики познаваемого - это не следствие каких-то последовательных сравнительных оценок, а такое же непосредственное знание на основе такого же желания знать. Например: "Это? - Есть то. Приятно? Нет." Интерпретации и размышления появляются уже после, в обычном мирском состоянии, вместе с тем самым внутренним диалогом в виде слов и фантазий из образов. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Как я понимаю. Речевые образования - это и не те слова, которыми мы разговариваем у себя в уме - внутренний диалог, когда мы проговариваем слова про себя. В медитативном состоянии такой внутренний диалог и размышления в привычном виде отсутствуют. Остается только каркас из моментов направления ума на объект (в более глубоких состояниях даже без удержания) и появления знания. Без интерпретаций. Мгновенно. То есть когда возникает желание знать что-либо, то ум немедленно направляется на объект познания, и в уме возникает знание сразу и целиком, без интерпретаций, оценок, сравнений и подобного. Размышлений нет. Распознаваемые сравнительные характеристики познаваемого - это не следствие каких-то последовательных сравнительных оценок, а такое же непосредственное знание на основе такого же желания знать. Например: "Это? - Есть то. Приятно? Нет." Интерпретации и размышления появляются уже после, в обычном мирском состоянии, вместе с тем самым внутренним диалогом в виде слов и фантазий из образов.
Конструирование и распознавание объектов с применением ярлыков происходит в ходе ментального процесса состоящего из 17 умственных моментов. Учителя же, например Леди Саядо, говорят, что одного ментального процесса недостаточно, в первых двух распознавание еще слабое, окончательно присваивание происходит в 3-4м ментальном процессе.
В саматхе (джханах) сосредоточение основывается на концепциях с соответствующим ярлыком - нама, это не прямое видение, в випассане же распознают непосредственно параматтха-дхаммы.
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана. В тексте черным по белому написано, что есть 5 духовных качеств, и те, в ком они развиты на 100 % - арахант, тот, у кого они слабее - анагамин, еще слабее - сакадагамин, еще слабее - сотапанна.
У сотапанны не достаточно развит фактор самадхи, не до уровня джханы (фактор самадхи - это вообще способность к сосредоточению, например в размышлении о всяких правильных вещах, а полностью развитый фактор самадхи - это способность без проблем и сложностей по желанию достигать 4 джхан). В суттах описываются миряне, которые становились сотапаннами из сильной веры в Три Драгоценности и понимания непостоянства, не практикуя медитацию, просто услышав лекцию Будды и размышляя над сказанным. Вот, пожалуйста сутта, где прямо видно, что джхана достигается после достижения плода сотапанны http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_94-sarada-sutta-sv.htm вот другой перевод https://suttacentral.net/an3.94/en/sujato в этой сутте говориться о плоде сотапанны и плоде анагамина, предваряемого достижением джханы. Эту сутту при всем желании никак нельзя трактовать иначе и перекрутить. Потому что она четко и недвусмысленно показывает, что плод сотапанны уже есть, а джхана достигается позже. Джхана - это уровень анагамина. Идея, что для достижения плода сотапанны нужна джхана, появляется поздней литературе, где начали "архатизировать" сотапанну. Прямое видение - это ясное понимание. Для понимания всем разное количество условий нужно, когда человек лишился сомнений в Дхамме и других Драгоценностях и полностью, искренне посвящает всю оставшуюся жизнь правильным устремлениям, развив нравственность, предпринимая правильные усилия и т.д. - это и означает, что он достиг плода вступления в поток, Зеркало Дхаммы вам в помощь. Сотапанна реализует правильные воззрения. Не нужно путать прямое видение (понимание, правильные воззрения), с сверхчеловеческими знаниями, включающими випассана-ньяна и тевиджа, что обретаются анагаминами, достигающими джхан, и благодаря которым они становятся Арахантами.
Как я понимаю. Речевые образования - это и не те слова, которыми мы разговариваем у себя в уме - внутренний диалог, когда мы проговариваем слова про себя. В медитативном состоянии такой внутренний диалог и размышления в привычном виде отсутствуют. Остается только каркас из моментов направления ума на объект (в более глубоких состояниях даже без удержания) и появления знания. Без интерпретаций. Мгновенно. То есть когда возникает желание знать что-либо, то ум немедленно направляется на объект познания, и в уме возникает знание сразу и целиком, без интерпретаций, оценок, сравнений и подобного. Размышлений нет. Распознаваемые сравнительные характеристики познаваемого - это не следствие каких-то последовательных сравнительных оценок, а такое же непосредственное знание на основе такого же желания знать. Например: "Это? - Есть то. Приятно? Нет." Интерпретации и размышления появляются уже после, в обычном мирском состоянии, вместе с тем самым внутренним диалогом в виде слов и фантазий из образов.
Спасибо вам за то, что чётко и ясно сформулировали мою мысль.
В саматхе (джханах) сосредоточение основывается на концепциях с соответствующим ярлыком - нама, это не прямое видение, в випассане же распознают непосредственно параматтха-дхаммы.
Что значит "сосредоточение основывается на концепциях"? И что, кроме ниббаны, познается и распознаётся не как концепция? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ассаджи, я извиняюсь, что вмешиваюсь, но это бесполезно. Я выше приводил все подробно и с ссылками на сутты, и с аргументацией, но читать не хотят, не видят и не слышат. Давал определение витакки из сутт, но его видеть в упор не хотят, потому что некий Павел сказал по-другому.
Уважаемый Ассаджи, как вы могли заметить, ссылается на Висуддхимагги. Я тоже ранее давала вам метафоры из Висуддхимагги, но вам они показались не интересны. Энтузиастов, выучившись пали увы, не так много, все наперечёт. Руководитель Московской общины Павел (Кхантибало) (чья метафора про тарелку, которую одной рукой держишь, другой моешь так вам не понравилась) не "некий", а вполне себе известный переводчик с пали.
Потому что она четко и недвусмысленно показывает, что плод сотапанны уже есть, а джхана достигается позже. Джхана - это уровень анагамина. Идея, что для достижения плода сотапанны нужна джхана, появляется поздней литературе, где начали "архатизировать" сотапанну. Прямое видение - это ясное понимание. Для понимания всем разное количество условий нужно, когда человек лишился сомнений в Дхамме и других Драгоценностях и полностью, искренне посвящает всю оставшуюся жизнь правильным устремлениям, развив нравственность, предпринимая правильные усилия и т.д. - это и означает, что он достиг плода вступления в поток, Зеркало Дхаммы вам в помощь. Сотапанна реализует правильные воззрения. Не нужно путать прямое видение (понимание, правильные воззрения), с сверхчеловеческими знаниями, включающими випассана-ньяна и тевиджа, что обретаются анагаминами, достигающими джхан, и благодаря которым они становятся Арахантами.
Джханы могут достигаться практикующими хоть до всупления в поток, хоть после, потому что они не являются изобретением Будды, ими владели и другие отшельники, в отличие от випассаны. Распознавание дхамм в свете трех характеристик развивает кроме самадхи до некоторой степени и мудрость (знания пути и плода сотапанны), что отличает сотапанну от отшельников развивших только саматху, это достижение может быть основано на упачара самадхи или кханика самадхи. Опыт джханы лишь помогает в достижении плода анагамина, никаких отдельных практик развития випассаны и ньяна для анагаминов нет, практика развития випассаны одна и та же, как для не являющегося арьей, так и для анагамина и даже араханты ее практикуют, сотапанна так же распознает обусловленные дхаммы и ниббану, как и другие арьи, а не просто размышляет об этом, оставаясь на уровне концепций.
В саматхе (джханах) сосредоточение основывается на концепциях с соответствующим ярлыком - нама, это не прямое видение, в випассане же распознают непосредственно параматтха-дхаммы.
Что значит "сосредоточение основывается на концепциях"? И что, кроме ниббаны, познается и распознаётся не как концепция?
Почитайте во введениях в Абхидхамму - что такое паннатти и параматтха.
Нимитту не видел(что это такое?), но куда Вы вставите её в классическом описании джхан?
В Висуддхимагги к нимитте советуют относиться так же бережно, как к единственному ребенку. Нимитта - знак, согласно описаниям в той же Висуддхимагги и свидетельствам очевидцев выглядит как свет той или иной интенсивности и формы, чаще белый или желтый. Напрямую с джханой нимитта не связана - может быть как джхана без нимитты, так и нимитта без джханы, но часто нимитта так или иначе джхану сопровождает. Что же до страха, о котором вы возможно говорите, такого страха, когда не "дух захватывает", а реально страшно, то судя по суттам это вполне обычное для медитатора явление в какой-то период практики (СН 11.3), но со мной подобного пока не случалось.
Как я понимаю. Речевые образования - это и не те слова, которыми мы разговариваем у себя в уме - внутренний диалог, когда мы проговариваем слова про себя. В медитативном состоянии такой внутренний диалог и размышления в привычном виде отсутствуют. Остается только каркас из моментов направления ума на объект (в более глубоких состояниях даже без удержания) и появления знания. Без интерпретаций. Мгновенно. То есть когда возникает желание знать что-либо, то ум немедленно направляется на объект познания, и в уме возникает знание сразу и целиком, без интерпретаций, оценок, сравнений и подобного. Размышлений нет. Распознаваемые сравнительные характеристики познаваемого - это не следствие каких-то последовательных сравнительных оценок, а такое же непосредственное знание на основе такого же желания знать. Например: "Это? - Есть то. Приятно? Нет." Интерпретации и размышления появляются уже после, в обычном мирском состоянии, вместе с тем самым внутренним диалогом в виде слов и фантазий из образов.
Верно. Олнако первая дхьяна весьма и весьма подходит именно для того, чтобы приложением и удержанием логического дискурса проверять откровение знания. Чем, вы думаете, Готама занимался семь дней под деревом? Он полностью прояснял доктрину, открывшуюся ему в целостном вижении глубочайшего прозрения. Но в отличие от восторженных и не обладающих крттическим умом последователей иных доктрин и гуру, Готама подверг откровения проверке - внимательному рассмотрению, ведущему к полноценному прозрению - это позже было названо випассаной и ещё позже аналитической медитацией. И вот для такой проверки и необходимо состояние высокого сосредоточения с виттакой-вичарой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
