Так и представил сутты как сборник строгих как в матанах определений. Да не, там поэтические описания опыта одного человека. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
У овладевшего первой джханы все килесы подавлены и не проявляются, а если вдруг все же проявятся, то джхана будет потеряна, возможно на годы или даже на всю жизнь, потому что ум снова увязнет в килесах.
Не совсем понятно, за что вы агитируете. Представим, что омрачения это хроническая болезнь (к примеру, насморк) и мы все здесь страдаем от хронически заложенного носа. Многие ваши посты сводятся к утверждению, что даже если и есть какой-то способ подышать свободно, то он нам совершенно недоступен, а если у кого-то и получилось часок-другой пожить без соплей, то это состояние было временным и оттого бесполезным. Сопли - наш удел и нечего рыпаться, а кто пытается рыпаться, тот или обманщик или псих.
Я говорю о том, что правильнее сначала направить усилия на достижение плода сотапанны, т.е. на развитие веры, нравственности и изучение Дхаммы. А что касается первой джханы, то для этого потребуется очень много усилий, гораздо больше, чем многие себе представляют, гораздо больше отречения, чем многие себе могут представить, придется отречься практически от всего, отбросить все мирское, а не отвлечься от мирского лишь на время медитативной сессии, что и так происходит во время каждой медитации, но не приводит к джхане.
Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана. В тексте черным по белому написано, что есть 5 духовных качеств, и те, в ком они развиты на 100 % - арахант, тот, у кого они слабее - анагамин, еще слабее - сакадагамин, еще слабее - сотапанна.
Они друг друга поддерживают (без веры нет усердия, без самадхи и сати нет мудрости). Без памятования и без созерцания не может быть постижения арийских истин, все они останутся просто концепциями и умствованием: как всё плохо, ой-ой, жизнь - боль )) А вот прямое виденье возникновения и исчезновения пяти совокупностей - это и есть мудрость.
Возможно, потому, что Вы не вполне овладели техникой воспроизводства этого состояния, и оно Вами ощущается как отчасти непонятное?
Именно так. Было страшно, что вселенная рушится и я не понимаю ничего. Овладел бы - ИМХО быстро проскальзывал бы в третью джанну. Но это да, мои домыслы.
Разумеется, отстранение от обычных ментальных состояний и телесных ощущений может поначалу шокировать - переживание может быть такое, как будто вообще выбросило из тела (и не просто из тела, но и из знакомого сознания) и куда-то несет. И это может вызывать страх. Но это поначалу, с непривычки. Когда это воспроизводишь регулярно, страха уже нет.
Однако всё-таки осмеливаюсь настаивать, что это ещё не джхана - ни первая, ни третья, ни четвертая. Что же это такое? Определенно, это переживание "факторов пробуждения".
Семь факторов пробуждения (bojjhanga) - это ещё одна классификация, с помощью которой Будда говорил о ментальных состояниях, появляющихся в ходе медитации (бхаваны). Вот они: памятование (sati), рассмотрение/исследование дхамм (dhammavicaya), энергия (viriya), восторг (pīti), успокоение (passaddhi), сосредоточенность/собранность (samādhi), невозмутимость (upekhā). Как видите, эта классификация охватывает факторы всех джхан, вплоть до четвертой (четвертая джхана и характеризуется наличием самадхи и упеккха, при отсутствии как препятствий, так и факторов предыдущих джхан).
Но факторы пробуждения могут появляться неустойчиво, а могут - устойчиво. И вот джханами называется только их устойчивое присутствие. А если они появляются, и вскоре же исчезают - то это ещё не джхана, а до-джхановые самадхи.
Да, согласна. Можно не быть мастером джхан, но полное отсутствие факторов джханы - это не буддийская практика.
Вот уже и страх появился. Когда я пытал Вас и Вон Сонга насчёт ощущений ума и тела в ваших джханах - было только блаженство. Не удивлюсь, если PavelPAS расскажет о телесных ощущениях, они тоже появятся.
Возможно вы забыли, но когда вы задавали вопросы в прошлый раз, то тема называлась "Что не так с джханой". В джхане (первой) страха нет. А вот когда вам удается в первый (да и не в первый) раз увидеть нимитту, то она производит ошеломляющее впечатление (приблизительно как вид с высокой горы).
Вон Сонг уже сколько лет провоцирует участников, казалось бы уже давно пора привыкнуть, но всё равно наступают на те же грабли.
Вон Сонг привычно провоцирует участников. Участники привычно поддаются на провокации.
Когда многократно повторяется одна и та же ситуация, это означает, что все ее участники ведут себя шаблонно.
Подход, что людям к чему-то пора привыкнуть - неконструктивен. Они вовсе не обязаны привыкать к чему-либо или реагировать на что-либо иначе. Их поведение и привычки - это их дело. Наше дело - это наши поступки и привычки.
Не надо Вон Сонгу отводить роль провокатора. У него есть подвижки в практике.
Я и не отвожу
То, что он провоцирует время от времени, не означает, что он провокатор. С точки зрения буддизма мышление на уровне "я таков", "он таков", "она такова", "они таковы" некорректно.
Все мы порой провоцируем других - кто-то чаще, кто-то реже, кто-то это делает намеренно, у кого-то так получается "само собой", кто-то это осознает, кто-то не осознает.
А есть ли у него подвижки в практике или нет, я не буду оценивать. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Про возвращение внимания к дыханию говорят все учителя, когда учат практике успокоения ума.
Разумеется, на начальной стадии медитации внимание к дыханию надо возвращать, кто ж с этим спорит? Вопрос в том, надо ли возвращать внимание к дыханию в первой джхане. На мой взгляд, уже нет, да и при наличии глубокого сосредоточения ум уже никуда от объекта медитации не уходит.
Омрачением называть просто факт фиксации слухового ощушения - это пять
Тогда по вашей логике отсутствие омрачений - это состояние потери сознания. Рената все же омрачения это другое чем просто фиксация чувственного ощущения. И вы упорно игнорируете сутту где дано определение витаккавиччаре. Определение, а не перевод.
Не просто факт фиксации. Просто факт фиксации - "хлопнула дверь". Факт фиксации с определенной эмоцией (а любая эмоция это омрачение, пусть и легкое) - "дверь меня отвлекла". Отсутствие омрачений это не состояние потери сознания, а замолкание того самого внутреннего диалога, который вы (ошибочно, ИМХО), считаете неотъемлемой частью сознания. Все практики, касающиеся "здесь и сейчас" направлены на простую фиксацию ощущений и затихание этого самого внутреннего диалога. В МН 119 о первой джхане говорится так: "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" перевод SV, но в данном случае я с ним согласна. У вас: "сопровождаемая мыслями и оценками". Позвольте спросить, мыслями о чём и оценками чего сопровождается, по-вашему, первая джхана?
Т.е. определение совершенно недвусмысленно: направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) всегда выражены в словах, это словесные формации, это то, что называется в психологии внутренним диалогом, мыслями, выраженными в словесной форме. То есть это словесно выраженная мысль "Я возвращаю внимание к дыханию". То есть словесно выраженные мысли и оценки в первой джхане сохраняются. Когда же они прекращаются? А прекращаются они во второй джхане:
При серьезном медитативном погружении ни про какие оценки в суттах ничего не говорится, даже если монах испытывает телесное чувственное удовольствие. Никакого внутреннего диалога в осознании "я делаю глубокий вдох" или "испытываю чувственное удовольствие", нет. Про "я ВОЗВРАЩАЮ внимание к дыханию" в суттах тоже нет, отвлечения от дыхания возможны только в самой начальной стадии практики. Так что "словесно выраженные мысли" сводятся к простой констатации факта, а оценок во время практики и вовсе нету.
Так и представил сутты как сборник строгих как в матанах определений. Да не, там поэтические описания опыта одного человека.
Очень строгие определения. Я уже приводил пример, когда по жизни сталкиваешься с ситуацией - думаешь, почему это происходит? А в суттах эти случаи описаны. У меня было так - сначала случай, а потом, по мере прочтения сутт - подтверждение в них и объяснение этого.
Вот уже и страх появился. Когда я пытал Вас и Вон Сонга насчёт ощущений ума и тела в ваших джханах - было только блаженство. Не удивлюсь, если PavelPAS расскажет о телесных ощущениях, они тоже появятся.
Возможно вы забыли, но когда вы задавали вопросы в прошлый раз, то тема называлась "Что не так с джханой". В джхане (первой) страха нет. А вот когда вам удается в первый (да и не в первый) раз увидеть нимитту, то она производит ошеломляющее впечатление (приблизительно как вид с высокой горы).
Нимитту не видел(что это такое?), но куда Вы вставите её в классическом описании джхан?
Т.е. определение совершенно недвусмысленно: направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) всегда выражены в словах, это словесные формации, это то, что называется в психологии внутренним диалогом, мыслями, выраженными в словесной форме. То есть это словесно выраженная мысль "Я возвращаю внимание к дыханию". То есть словесно выраженные мысли и оценки в первой джхане сохраняются. Когда же они прекращаются? А прекращаются они во второй джхане:
При серьезном медитативном погружении ни про какие оценки в суттах ничего не говорится, даже если монах испытывает телесное чувственное удовольствие. Никакого внутреннего диалога в осознании "я делаю глубокий вдох" или "испытываю чувственное удовольствие", нет. Про "я ВОЗВРАЩАЮ внимание к дыханию" в суттах тоже нет, отвлечения от дыхания возможны только в самой начальной стадии практики. Так что "словесно выраженные мысли" сводятся к простой констатации факта, а оценок во время практики и вовсе нету.
Я останусь при своем мнении, для меня цитаты из сутт, которые я привел, достаточно убедительны. _________________ Так я слышал
В МН 119 о первой джхане говорится так: "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" перевод SV, но в данном случае я с ним согласна.
Это не перевод, а собственная выдумка Сергея Тюлина (SV). В тексте досточимого Бхиккху Бодхи, с которого он будто бы переводит, ничего подобного нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
