Как без джхан вы заблудитесь? Разве восприятие жизни делится только на беспросветное страдание и джхану?
Пардон за упоминание в 3-м лице, но как Антараханда - можно очень увлечься буквоедством или как-то ещё, уйти в сторону, учить пали и знанием буковок подменять аспекты личного роста. Рост я понимаю в плане взращивания доброты и ощущения единения с миром. Да и мне в плане хардкоровых практик случилось неверно понять однонаправленность как "сужение восприятия", что мягко говоря не так. То, что я отдалялся от джанн - для меня было "звоночком", что я делаю что-то не так. Многие же я полагаю джанн ни то что не достигают, а даже роют не в том направлении, т.к. не знают связанного с ними ощущения упачара-саматхи. В принципе, если б я освоил бы хотя бы упачара-саматхи на нормальном уровне, то уже хорошо - с этим я связываю ощущение тишины, ясности, лёгкости и свежести.
Взращивание доброты - да.
Несколько признаков того, что вы на верном пути:
- Жизненные удовольствия теряют прелесть, вам больше хочется проводить время за изучением Дхармы, за размышлениями и медитацией.
- Вас трудно обидеть, легче отходите после обид
- Гнев быстро проходит, вы начинаете замечать страдания людей
- Повышается стрессоустойчивость
- Исчезает депрессия и скука
- Понижается мирская целеустремленность
- Пропадает спешка и торопливость
Постепенное освобождение от 8 мирских дхарм - отличный ориентир на пути. _________________ пока веришь уму...
Джхана - это апана самадхи, в упачара самадхи присутствуют все те же факторы, что и в апана, т.е. это почти джхана, но временами бывают провалы в бхавангу, осознанности немного не хватает.
Факторы это не ощущения. Ощущения - это страх и восторг.
Какие еще "ощущения"? Какой палийский термин вы этими "ощущениями" переводите? Пятифакторная джхана определяется по наличию в уме пяти факторов: витакка, вичара, экаггата, суккха, пити. Никаких страхов в этом состоянии нет, как и в упачара самадхи.
Первого человека за всё время встречаю описывающего джхану правильно. Остальные, считающие свои достижения джханой, все рассказывают о блаженстве. На вопрос о телесных ощущениях - или пропускают, или опять блаженство. Если Вы ещё опишите их, то люди поймут, что они в заблуждении(прелести). Это сподвигнет их не к поверхностному знанию, а к углублённому изучению и практике.
В джхане ведана - суккха, поэтому о ней и говорят, болезненные чувства угасают.
Возьми 2 гвоздика и в розетку ручками... в джанне ощущение очень близкое по интенсивности, только другое.
Цитата:
Как сужать ум до точки? Разве он имеет размер?
Это устойчивое словосочетание. Сужение ума - количество объектов, находящихся во внимании. Ум можно сужать так - сначала текст рассыпается на слова, так что слова понятны, а текст уже не очень умом улавливается, потом слова на буквы, заканчиваешь тем что видишь уголок какой-то буквы и на минут 20 залипаешь от того насколько пиксель тут к месту. Потом усилием пробуешь снова что-то почитать, и снова...
Вот до такого доводить не надо, и вообще неверное направление медитаций, но я долго старался. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Чарующая лёгкость в упачара саматхи. Далее оно очень резко меняется, словно поскользнулся на лёгкости и падаешь, падаешь, падаешь, что аж летишь. Ну это моё ИМХО. А восторг, если именно восторг - это вообще резкое ощущение, словно что-то кишки режет. Вспомни ощущение в детстве на качелях, когда вот-вот солнышко сделаешь. И восторг должен ещё как-то утихнуть, чтобы перейти в радость третьей джанны, и потом спокойное удовольствие четвёртой, но тут я ничего сам своего сказать не могу.
Несколько признаков того, что вы на верном пути:
- Жизненные удовольствия теряют прелесть, вам больше хочется проводить время за изучением Дхармы, за размышлениями и медитацией.
- Вас трудно обидеть, легче отходите после обид
- Гнев быстро проходит, вы начинаете замечать страдания людей
- Повышается стрессоустойчивость
- Исчезает депрессия и скука
- Понижается мирская целеустремленность
- Пропадает спешка и торопливость
Постепенное освобождение от 8 мирских дхарм - отличный ориентир на пути.
Да по всем пунктам, кроме первого. Удовольствия очень даже имеют силу. Ем вкусно, сплю сладко. Разве что за бабами гоняться лень стало.
Только вот задумчивость, размышления, фантазии - это как раз мой грешок, мне как раз от этого избавляться надо. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Я видел джхану, находясь в ее преддверии (точке доступа)
Если вы про упачару саматхи, то ужасно смешно. Джана не есть экстраполяция ощущений упачары саматхи в плане то же самое, но больше.
Экспериментируя с психикой, можно получать разные эффекты. Некоторые из этих эффектов буддисты называли джханами (у каждой из восьми джхан свои характеристики), упачара-самадхи, кханика-самадхи. Чтобы узнать, какой именно буддийский термин применяется к какому состоянию, нужно обращаться к буддийской литературе. И вот (кажется, я об этом уже писал в каком-то из предыдущих разговоров с Вами), обратившись, например, к IV главе Висуддхимагга, мы увидим, что упачара-самадхи сходно с первой джханой в том смысле, что в упачара-самадхи отстраняются те же самые препятствия, и присутствуют те же самые джхановые факторы, что в первой джхане. А разница между упачара-самадхи и первой джханой - в устойчивости этих факторов. Упачара-самадхи - это неустойчивое состояние, которое может быть достигнуто, и почти сразу же потеряно, а в джхане пребывают длительное время. (И, естественно, длительное пребывание в таком состоянии требует монашеского образа жизни, и монашеского же отношения к жизни - в этом смысле, прав Антарадхана).
Таким образом, упачара-самадхи - это отстраненность от пяти препятствий (алчность, злоба, инертность и вялость, возбуждённость и сожаления, сомнения/колебания) и присутствие пяти факторов (направление и поддержание внимания, восторг и блаженство, и самадхи) - но и то, и другое является неустойчивым (может быть, несколько минут). Упачара-самадхи может быть и вовсе мгновенным (кханика-самадхи - но это уже несколько отдельная тема).
Как достигается упачара-самадхи? Пять факторов проявляются, когда отстранены пять препятствий. Львиная доля проблем, с которыми сталкиваются люди, пытающиеся достичь проявления пяти факторов, связаны с непониманием, что концентрация внимания на предмете - это не самоцель, а способ отстранить пять препятствий.
Например, как это можно сделать, используя в качестве предмета медитации анапана (вдох и выдох)? Возвращая внимание к каждому вдоху и выдоху (не форсируя вдохи и выдохи, но просто замечая, что они происходят; не смущаясь, если какой-то вдох или выдох пропустил, но спокойно продолжая отслеживание), поддерживаешь бдительность. Благодаря этой бдительности замечаешь отвлечения, которые случаются в промежутках между вдохами и выдохами. Заметив отвлечение, не следуешь за ним вниманием - а возвращаешься к очередному вдоху или выдоху.
И вот такое видение отвлечений - без следования за ними, быстро прояснит, во-первых, что они, действительно, практически полностью охватываются перечнем пяти препятствий (это или 1) влечение, вызванное каким-то восприятием, или телесным ощущением, или всплывшим в уме представлением, или 2) вызванное этими же причинами недовольство, или 3) вялость, нежелание поддерживать бдительность, или просто сонливость, или 4) неугомонность, возбужденность, склонность жевать ментальную жвачку даже в отсутствие конкретных раздражителей, или сожаления, что нечто делаешь не так, или 5) сомнения/колебания, имеет ли смысл продолжать, нужно ли это делать, полезно ли это, и т.п.).
Во-вторых, видение отвлечений без следования за ними позволяет заметить, что они возникают автоматически. Это просто функционирование психики, естественный процесс, настолько же обусловленный, насколько обусловлены процессы в теле или во внешней природе. Когда это замечаешь, перестаешь к ним относиться, как к своим переживаниям или движениям воли, но смотришь на них как бы извне. Это дистанцирование, взгляд извне - и есть отстраненность (вивека). Когда она есть, то переживается как свобода, как величайшее счастье - и возникает восторг (пити). Переживание восторга, если оно достаточно сильное, сменяется переживанием покоя (пассадхи). И в этом состоянии покоя ни внешние раздражители, ни всплывающие в сознании образы и представления даже и не вызывают интереса - как возникают, так и исчезают. Эта не заинтересованность раздражителями, это спокойствие ума - и есть самадхи. В этом состоянии есть и нейтральное отношение к тому, что происходит, к хорошему или дурному, к приятному или болезненному (упеккха).
Но, поскольку это лишь "самадхи преддверия" (упачара-самадхи), оно длится недолго - хотя некое "послевкусие" остаётся и тогда, когда представления, образы, восприятия и ощущения снова одолевают; послевкусие - и некоторая память о том, что психические реакции - это лишь психические реакции, что от них возможно отстраниться.
А в случае достижения джханы, самадхи, надо полагать (здесь говорю "надо полагать", потому что о джхане, в отличие от упачара-самадхи, пишу не на основании личного опыта, а только на основании литературы), не разрушается часами (да и днями, если медитатору угодно). Но это, конечно, уже другое качество жизни, другой уровень ясности и чистоты ума - не только в медитативной сессии, но и вообще, всё время. _________________ Границы мира - это границы языка
концентрация внимания на предмете - это не самоцель, а способ отстранить пять препятствий.
У меня было схожее мнение одно время, но я от него так или иначе потихоньку отошёл.
Но таким способом мне получалось получить что-то, что на тот момент я тоже оценил как джанну (сейчас посчитал бы не так).
Цитата:
Например, как это можно сделать, используя в качестве предмета медитации анапана (вдох и выдох)? Возвращая внимание к каждому вдоху и выдоху (не форсируя вдохи и выдохи, но просто замечая, что они происходят; не смущаясь, если какой-то вдох или выдох пропустил, но спокойно продолжая отслеживание), поддерживаешь бдительность. Благодаря этой бдительности замечаешь отвлечения, которые случаются в промежутках между вдохами и выдохами. Заметив отвлечение, не следуешь за ним вниманием - а возвращаешься к очередному вдоху или выдоху.
Не уверен. Возможно что это даёт упачара саматхи в ощущении целостности: "всё едино, всё это воздух-дыхание". Ощущение целостности, завязанности всего на чем-то одном, я связываю с термином "нимитта".
Цитата:
в случае достижения джханы, самадхи, надо полагать (здесь говорю "надо полагать", потому что о джхане, в отличие от упачара-самадхи, пишу не на основании личного опыта, а только на основании литературы), не разрушается часами (да и днями, если медитатору угодно)
Я не могу себе представить, как можно в восторге первой джаны пробыть хотя бы несколько секунд. Это слишком резко. Надо или загасить восторг и переходить дальше, или наоборот, выкинет из джанны.
Вы себе значение слова "восторг" как представляете? ИМХО это ощущение ближе всего к ощущению полёта и скорости, когда страшно но прекрасно. Нет страха нет восторга. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
У овладевшего первой джханы все килесы подавлены и не проявляются, а если вдруг все же проявятся, то джхана будет потеряна, возможно на годы или даже на всю жизнь, потому что ум снова увязнет в килесах.
Не совсем понятно, за что вы агитируете. Представим, что омрачения это хроническая болезнь (к примеру, насморк) и мы все здесь страдаем от хронически заложенного носа. Многие ваши посты сводятся к утверждению, что даже если и есть какой-то способ подышать свободно, то он нам совершенно недоступен, а если у кого-то и получилось часок-другой пожить без соплей, то это состояние было временным и оттого бесполезным. Сопли - наш удел и нечего рыпаться, а кто пытается рыпаться, тот или обманщик или псих.
Я говорю о том, что правильнее сначала направить усилия на достижение плода сотапанны, т.е. на развитие веры, нравственности и изучение Дхаммы. А что касается первой джханы, то для этого потребуется очень много усилий, гораздо больше, чем многие себе представляют, гораздо больше отречения, чем многие себе могут представить, придется отречься практически от всего, отбросить все мирское, а не отвлечься от мирского лишь на время медитативной сессии, что и так происходит во время каждой медитации, но не приводит к джхане.
Я не могу себе представить, как можно в восторге первой джаны пробыть хотя бы несколько секунд. Это слишком резко. Надо или загасить восторг и переходить дальше, или наоборот, выкинет из джанны.
Вы себе значение слова "восторг" как представляете? ИМХО это ощущение ближе всего к ощущению полёта и скорости, когда страшно но прекрасно. Нет страха нет восторга.
Тут важно не значение слова "восторг", а значение слова "pīti". "Восторг" используется, чтобы переводить это палийское слово, за неимением более подходящих вариантов, но, разумеется, стопроцентного соответствия между ними нет. "Восторг", о котором говорите Вы - это, очевидно, не тот восторг, который достигается буддийскими методами медитативной работы с психикой. _________________ Границы мира - это границы языка
№476409Добавлено: Сб 30 Мар 19, 23:02 (6 лет тому назад)
Для тех, кто все еще продолжает думать, что от чувственных удовольствий нужно отстраниться лишь на время медитативной сессии, и джхана в кармане, подумайте, зачем тогда Будда давал практику асубы и кладбищенских созерцаний для преодоления помехи чувственности, и монахи порой годами выполняли эти практики, что-бы эту помеху устранить и достичь первой джханы. Зачем им было это делать, если на время не иметь чувственных мыслей - не проблема для любого человека (ну может кроме сексоголиков)?
Об отказе от чувственных удовольствий:
"О [том состоянии], где прекращаются чувственные удовольствия, и о тех, кто пребывает, тщательно завершив чувственные удовольствия, я говорю так: «Воистину, эти достопочтенные – угасшие и не имеющие потребности. Они пересекли [чувственность] и вышли за пределы в этом самом отношении». Если кто-либо скажет: «Где чувственные удовольствия прекращаются? Кто они, те, кто пребывают, тщательно завершив чувственные удовольствия? Я не знаю этого, я не вижу этого» – то ему следует ответить так: «Вот, друг, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Здесь прекращаются чувственные удовольствия, и вот кто пребывает, тщательно завершив чувственные удовольствия»". АН 9.33
Вы себе значение слова "восторг" как представляете?
Мне хорошо знакомы две из пяти разновидностей пити, о которых пишет Буддагоса: "Happiness and bliss: it refreshes (pìnayati), thus it is happiness (pìti). It has the characteristic of endearing. Its function is to refresh the body and the mind; or its function is to pervade (thrill with rapture). It is manifested
as elation. But it is of five kinds as minor happiness, momentary happiness, showering happiness, uplifting happiness, and pervading (rapturous)
happiness. Herein, minor happiness is only able to raise the hairs on the body. Momentary happiness is like flashes of lightning at different moments. Showering happiness breaks over the body again and again like waves on the sea shore". (Висуддхимагга, IV, 94)
Вот у меня momentary happiness и showering happiness достигаются довольно легко. И поэтому могу сказать, что они действительно приводят к успокоению, успокоение - к блаженству, блаженство - к самадхи. Однако джхана - только один из этих трёх видов самадхи, и конкретно для джханы характерен уже всепроникающий пити (пятая из перечисленных выше разновидностей).
"Now, this fivefold happiness, when conceived and matured, perfects the twofold tranquillity, that is, bodily and mental tranquillity. When tranquillity is conceived and matured, it perfects the twofold bliss, that is, bodily and mental bliss. When bliss is conceived and matured, it perfects the threefold concentration, that is, momentary concentration, access concentration, and absorption concentration. Of these, what is intended in this context by happiness is pervading happiness, which is the root of absorption and comes by growth into association with absorption". (Висуддхимагга, IV, 99) _________________ Границы мира - это границы языка
Antaradhana, помехи обусловлены жаждой и цеплянием, и полностью прекращаются только с устранением жажды и цепляния, т. е. только у арахантов. Потому от помех до устранения неведения избавиться невозможно.
Овладевший первой джханой (кто может входить в нее по желанию) отбросил все килесы, кроме невежества, но у него сохраняются асавы (источники килес). Временно - означает не на время пребывания в джхане, а на время этой жизни и следующей жизни в мире брахм (минимум на 1 кальпу), где нет килес, кроме невежества. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_123-pathama-nanakarana-sutta-sv.htm А потом, если арийские плоды не достигнуты - вновь произойдет рождение в камалоке, все килесы снова возникнут, и возможно падение вплоть до ада.
Первого человека за всё время встречаю описывающего джхану правильно. Остальные, считающие свои достижения джханой, все рассказывают о блаженстве. На вопрос о телесных ощущениях - или пропускают, или опять блаженство. Если Вы ещё опишите их, то люди поймут, что они в заблуждении(прелести). Это сподвигнет их не к поверхностному знанию, а к углублённому изучению и практике.
Страх - это одна из помех (их не 5, а гораздо больше), и страх нужно полностью отбросить, он такая же помеха джхане, как злоба, недоброжелательность и похотливая страсть. Если есть страх - то это никакая не джхана. Причем победить эти помехи нужно по жизни, полностью очистив свой ум от них, а не на время сидения в "медитации".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если вы про упачару саматхи, то ужасно смешно. Джана не есть экстраполяция ощущений упачары саматхи в плане то же самое, но больше.