Antaradhana
Опишите же джхану, если вы знаете, что это не она
Это неописуемо. Даже Будда этого не делал, обозначив лишь отдельные факторы. Это невообразимое сверхчеловеческое состояние, я был лишь в ее преддверии, и уже писал как-то, что наверное это можно сравнить с ощущениями при умирании.
Что за преддверие джханы? Описание преддверия вы тоже сравнили с описанием в каноне?
Откуда вам известны ощущения при умирании? _________________ пока веришь уму...
Изучение буддийских текстов и практика сатипаттханы, привели меня к уверенности, что для получения доступа к джхане, для прохождения преддверия, нужно очень глубоко очистить ум от помех по жизни, а не просто отстранится лишь от их самых грубых проявлений на некоторое время. И божества еще об этом же сказали (показали).
Да вам и прихода Майтреи ждать не нужно, раз есть связь с божествами, которые владеют всеми нюансами достижения джхан _________________ пока веришь уму...
Короче говоря, даже в эпицентре термоядерного взрыва и в огне конца кальпы телу не будет причинен ущерб. Ну и способности у такого практика соответствующие - может касаться Солнца и Луны и т.п.
Antaradhana
Опишите же джхану, если вы знаете, что это не она
Это неописуемо. Даже Будда этого не делал, обозначив лишь отдельные факторы. Это невообразимое сверхчеловеческое состояние, я был лишь в ее преддверии, и уже писал как-то, что наверное это можно сравнить с ощущениями при умирании.
Какая патетика. Поэзия!
Вот только это фантазии о джхане. Известные мне опытные практики медитации часто сравнивают использование психотропных средств с туристической экскурсией. И это вовсе не случайный, но очень точный образ, передающий практически буквальный смысл.
Не стесняйтесь, вы действительно знакомы с первой дхьяной, хотя и сами себе не разрешаете в это поверить. Именно поэтому дальнейшего развития дхьяны и не происходит. Не сделать второго шага тому, кто не верит, что уже сделал первый. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 29 Мар 19, 18:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Пожалуйста, приведите сутту, где говорится, что первая джхана - это не полная поглощенность и она не означает отсутствие отвлечений. Полная джхановая поглощенность это не транс, потому что остается осознанность к объекту медитации (в трансе осознанности нет). Усилие, которое сохраняется в первой джхане (виттака и вичара) не означает отвлечений. Скажем, руководитель нашей Общины Павел (он хороший палист) сравнил виттаку и вичару с мытьем тарелки - одной рукой мы удерживаем тарелку, другой трем ее губкой с моющим средством. Усилие есть, но нет такого, чтобы подержал тарелку, уронил тарелку, опять нащупал тарелку)).
Рената, сутты все те же: смотрим детально описание джхан, а особенно интересующих нас первой и второй, стараясь ничего не додумывать и не читать между строк, а стараясь понять логику. И я ограничусь только суттами, так как в комментариях и Висуддхимаге могли уже много чего нафантазировать.
Определение первой джханы:
"И далее, монахи, монах, отстраненный от чувственности, отстраненный от неумелых (психических) качеств, входит и пребывает в первой джхане — восторг и удовольствие рожденные из отстраненности, сопровождаемые направленными мыслями и оценками (vitakkavicchara). Он промачивает, пропитывает, заполняет, распространяет на это самое тело радость и восторг рожденными из отстраненности, так что не остается ничего в этом теле не пропитанным радостью и восторгом рожденными из отстраненности.
Подобно тому как умелый банщик или помощник банщика добавляет банный порошок в медную ванну и, сбрызгивая его водой, перемешивает его снова и снова пока этот шарик порошка не насытится, не пропитается влагой насквозь, но и не растворится полностью, так же, монахи, и монах… пропитывает это самое тело радостью и удовольствием рожденными из отстраненности. И когда он остается таким прилежным, старательным и решительным любые привязанности его жизни как домохозяина отбрасываются, и, отбросив их, его ум собирается и обращается внутрь себя, собранный и объединенный. Вот как монах развивает осознанность обращенную к телу" (МН 119)
Каждое джхановое состояние определяется в суттах через отсутствие одних факторов и наличие других факторов.
Что отсутствует в первой джхане ?
1) медитатор отстранен от чувственности, от чувственных желаний (kammasanna). Это не означает полную изоляцию от всех ощущений, полную бесчувственность. Есть распространенное заблуждение, что любые ощущения и восприятия отсутствуют в первой джхане, это не так, полное прекращение восприятия и чувств достигается только в "девятой джхане" (ниродха-самапатти), которая есть прекращение восприятия и чувствования.
2) отстранение от неумелых качеств, неумелого поведения (чувственных желаний, отвращения и гнева)
В первой джхане медитатор полностью отстраняется от грубых чувственных желаний которые являются основой неблагого поведения. Вот здесь сказано это определенно и четко:
"Хотя восприятий много, они разные и имеют разный характер, есть восприятие чувственного желания (kammasanna), восприятие отвращения и восприятие гнева. Из этого и происходят неблагие намерения. И где неблагие намерения исчезают без остатка? Вот где они исчезают: монах, до определенной степени отстраненный от чувственности, отстраненный от неумелых (психических) качеств, входит и пребывает в первой джхане... вот где неблагие намерения исчезают без остатка" (МН 78)
Сказано ли, что в первой джхане отсутствует любая мыслительная активность? Нет, более того, vitakka это "мысль", этот термин встречается не только в описании джхан, но и в других суттах именно в значении "мысль".
Далее, в МН 44 находим подробное описание и определение "направленных мыслей и оценок" (vitakkavicchara):
«Теперь, госпожа, сколько есть видов формаций?»
«Есть три вида формаций, друг Висакха: телесные формации, словесные формации, умственная формации»
«Но что такое телесная формация, словесная формация, умственная формация?»
«Вдохи и выдохи, друг Висакха – это телесная формации. Направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) – это словесная формация. Восприятие и чувства – это умственные формации.
«Но, достопочтенная, почему вдохи и выдохи – это телесная формация? Почему направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) – это словесная формация? Почему восприятие и чувство – это умственная формация?»
«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдохи и выдох и– это телесные формации. Сначала направив свои мысли и сделав оценку, человек затем начинает говорить. Вот почему направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) являются словесными формациями. Восприятие и чувство это умственные явления. Эти формации связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация». (МН 44)
Т.е. определение совершенно недвусмысленно: направленные мысли и оценки (vitakkavicchara) всегда выражены в словах, это словесные формации, это то, что называется в психологии внутренним диалогом, мыслями, выраженными в словесной форме. То есть это словесно выраженная мысль "Я возвращаю внимание к дыханию". То есть словесно выраженные мысли и оценки в первой джхане сохраняются. Когда же они прекращаются? А прекращаются они во второй джхане:
"И далее, с успокоением мыслей и рассуждений (vitakka vicchara) он входит и пребывает во второй джхане: восторг и удовольствие рожденные из сосредоточения, собранности осознанности свободной от направленных мыслей и оценок — со внутренней уверенностью. Он промачивает, пропитывает, заполняет, распространяет на это самое тело радость и восторг рожденные из сосредоточения, так что не остается ничего в этом теле не пропитанным радостью и восторгом рожденными из сосредоточения."
То есть словесно выраженные мысли и суждения (внутренний диалог, vitakkavicchara) отбрасываются во второй джхане, это именно то, что отличает первую джхану от второй. Замечу, что мыслительная активность в невербальной форме все же сохраняется и прекращается только в ниродха-самапатти, "девятой джхане". Вот подтверждение: "Мысль не приходит в голову монаху достигшему прекращения восприятия и чувствования "Я сейчас достигну прекращения восприятия и чувствования" или "Вот я прямо сейчас достигаю прекращения восприятия и чувствования" или "Я достиг прекращения восприятия и чувствования". Вместо этого, ум, развитый предыдущими тренировками, ведет его в это состояние."
Телесные формации - вдохи и выдохи, прекращаются в четвертой джхане (ДН 33)
Сказано ли, что в первой джхане вообще полностью отсутствуют отвлечения внимания от объекта медитации и сосредоточение идеально и направлено на объект? Нет, не сказано. Далее, если бы уже в первой джхане отвлечений не было, то зачем нужно было бы удержание внимания на объекте, если отвлечений внимания нет, это будет происходить само собой. Более того, в первой джхане ни слова ни сказано про самадхи, про сосредоточение. Восторг и радость в первой джхане рождаются из отстранения от неблагих качеств, а не от сосредоточения. Значит сосредоточение в первой джхане еще не совершенно и не может быть опорой для восторга. Когда же достигается сосредоточение и полное отсутствие отвлечений внимания в виде словесно выраженных мыслей-рассуждений? Во второй джхане, здесь восторг рожден как раз из самадхи, из безусильной и беспрерывной, самоподдерживающейся концентрации-сосредоточения на объекте медитации.
3) отсутствие лени и сонливости
Это частое препятстсвие джханы, когда просто впадаешь в беспамятное полусонное состояние и потом через час выныриваешь из него и понимаешь что медитация прошла зря.
4) отсутствие возбуждения и беспокоства
5) отсутствие сомнений и неопределенности.
Чего еще нет в первой джхане? В первой джхане отсутствует боль:
"И где возникшее качество боли исчезает без остатка? Вот, монахи, монах – отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих качеств – входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые оставлением сопровождаемые направленными мыслями и оценками (vitakkavicchara). Именно здесь возникшее качество боли исчезает без остатка " (СН 48.40)
Замечу, что здесь не идет речь об исчезновении абсолютно любого болевого ощущения. Если врезать по голове молотком, то боль все же будет, ее не будет только в девятой джхане, ниродха-самапатти. Но обычные телесные болевые ощущения в первой джхане исчезают полностью (головная боль, невралгическая боль, желудок, мышечные боли и так далее)
Теперь что наличествует в первой джхане:
1) Словесно выраженная мыслительная деятельность направленная на удержание внимания на объекте и прекращение отвлечений внимания. Это я рассмотрел выше.
2) Радость и восторг пропитывающие все тело
3) Рассмотрение непостоянства и безличности феноменов и направление ума к Ниббане:
"Бывает так, Ананада, что монах… входит и остается в первой джхане: восторг и удовольсвтие рожденные уединением, сопровождаемые направленной мыслью и оценками. Он рассматривает любые феномены там, соединенные с формой, чувством, осознанием, конструированием и восприятием как непостоянные, страдательные, как заболевание, как опухоль, как стрелу, болезненные, привязанность, чуждые, исчезновение, пустоту, не-Я. Он направляет свой ум прочь от этих феноменов и сделав так, направляет его к феномену бессмертного: это — спокойствие, это — исключительное — разрешение всех конструирований, оставление всех приобретений, конец жажды, бесстрастие, остановка, Освобождающее" (МН 64)
Еще раз подчеркну, что если бы мыслительной деятельности и рассудочной деятельности выраженной в словах в первой джхане не было, такое рассмотрение было бы невозможным.
"Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать радуя ум. Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать успокаивая ум. Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать освобождая ум...Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать фокусируясь на непостоянстве. Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать фокусируясь на бесстрастии. Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать фокусируясь на остановке. Он тренирует себя: я буду вдыхать и выдыхать фокусируясь на оставлении" (МН 118)
Если бы в джхане не было никакой мыслительной и рассудочной деятельности, это было бы невозможно. Более того, мыслительная активность, различение, оценки и осознанность присутствуют даже и в четвертой джхане:
"Он (медитирующий) различает, что: «Если бы я направил эту равностность, такую чистую и яркую, к измерению бесконечного пространства, и развил бы ум таким образом, то тогда моя равностность, так поддерживаемая, так обеспечиваемая, длилась бы долго (это же повторяется и с оставшимися бесформенными состояниями)
Он различает, что «Если бы я направил эту равностность, такую чистую и яркую, к измерению бесконечного пространства, и развил бы ум таким образом, то это было бы сконструировано» (это же повторяется и с оставшимися бесформенными состояниями)
Он ни конструирует ни ментально склоняется ни к существованию ни к не существованию. И в таком случае он не поддерживается ничем в этом мире (не цепляется ни к чему в этом мире)
Будучи без поддержки он не взволнован. Когда он не взволнован, он полностью освобожден здесь и сейчас. Он понимает: «Рождение прекращено, святая жизнь прожита, задача выполнена, нет более ничего для этого мира»" (МН 140)
Еще одно частое заблуждение, что в первой джхане наличествует однонаправленность ума на объекте медитации (ekkagata). В суттах ekkagata не упоминается в классических описаниях джхан, ekkagata упоминается в Абхидхамме в Аттхасалини от того же Буддхагосы а также в Висуддхимаге. В суттах ekkagata упоминается в связи с джханами, но в классическое описание четырех джхан не входит. Так что это еще одно подтверждение того, что в джханах (по-крайней мере в первой) ум не остается сам по себе без усилий однонаправленным на объект медитации и не отвлекающимся. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пт 29 Мар 19, 20:56), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
№476260Добавлено: Пт 29 Мар 19, 20:08 (5 лет тому назад)
Сrimson, скажите пожалуйста, где именно вы нашли "ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ", когда речь идет об отстраненности от чувственных желаний и неумелых качеств первой джханы?
Сrimson, скажите пожалуйста, где именно вы нашли "ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ", когда речь идет об отстраненности от чувственных желаний и неумелых качеств первой джханы?
Да легко, убрал это спорный момент, который к обсуждаемой теме не относится. _________________ Так я слышал
Известные мне опытные практики медитации часто сравнивают использование психотропных средств с туристической экскурсией.
Я тоже могу сравнить это с экскурсией, но только в более низкие виды самадхи, по сравнению с первой джханой.
Цитата:
Не стесняйтесь, вы действительно знакомы с первой дхьяной, хотя и сами себе не разрешаете в это поверить. Именно поэтому дальнейшего развития дхьяны и не происходит. Не сделать второго шага тому, кто не верит, что уже сделал первый.
Я достаточно четко вижу, что такое джхана, и что такое не джхана. Вижу тонкие загрязнения, которые являются препятствиями для первой джханы, и которые не видно в обычном состоянии сознания, но видно при практике саматхи+сатипаттханы. Существует тенденция принимать за джхану иные, более грубые состояния, чем наоборот, войдя в джхану, ошибочно считать ее не джханой. Я видел джхану, находясь в ее преддверии (точке доступа), и уверен, что ее ни с чем не спутаешь - это просто другой вид реальности (восприятие уровня рупа-локи). А вот разные виды самадхи/трансов, не являющиеся джханой, люди склонны ошибочно принимать за джхану, в силу повышенного самомнения.
Antaradhana
Для чего нам нужна дхьяна? Для понимания Дхармы.
Понимание (вступление в поток Дхаммы) и без джханы достигается.
Цитата:
Дхьяна - не самоцель.
Но без нее не обрести освобождающих прямых знаний (тевиджа).
Последнее время я сместил акценты в практике, дабы сначала достигнуть плода сотапанны, так как это очевидно легче, чем достичь джханы и дает гарантию не падения в нижние миры. Такой подход соответствует правильной этапности практики, описанной в суттах. Джханы будут как нибудь потом. Сначала буду прикладывать больше усилий для развития веры, развития нравственности, понимания Дхаммы, и очищение ума от помех. Считаю, что бессмысленно пытаться достичь джханы, не очистив ум от помех, включая довольно тонкие их виды.
Если кто-то думает, что достаточно отстраниться от помех на короткое время формальной сессии, и подобного отстранения будет достаточно для достижения первой джханы - то он глубоко заблуждается. Чувственная жажда, недоброжелательность и другие неблагие состояния ума, которых десятки, должны быть подавлены, лишены возможности проявления, а в джхане уже работают над устранением их корней (анусая/асав).
№476330Добавлено: Сб 30 Мар 19, 01:05 (5 лет тому назад)
Если вы видите помехи, мешающие вам развивать дхьяну, то это правильная работа - устранять эти помехи.
Тот, кто может достичь понимания Дзармы без развития дхьяны - молодец. Но с дхьяной, на мой взгляд, понимание развивается лучше...глубже.
Как мы достигаем понимания Дхармы? Я знаю два метода "проверки понимания" - мирской и надмирской. В первом мы находим подтверждения нашему пониманию в нашей жизни и в наставлениях/пояснениях наставников/учителей. Во втором - понимание всего одной строфы становится "волшебным ключом", открывающим сокровищницу Дхармы, в которой все смыслы переплетены и соединены так, что в одной росинке отражается весь мир, все миры...
Зерница ока Дхармы...
Да, вот эту сторону дхьяны действительно очень трудно описать в словах, тут я с вами согласен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 30 Мар 19, 01:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
В первом мы находим подтверждения нашему пониманию в нашей жизни и в наставлениях/пояснениях наставников/учителей. Во втором - понимание всего одной строфы становится "волшебным ключом", открывающим сокровищницу Дхармы, в которой все смыслы переплетены и соединены так, что в одной росинке отражается весь мир, все миры...
Второй вариант мне не подходит, так как это для существ с высшими способностями, к коим я не отношусь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
