Вижу тонкие загрязнения, которые являются препятствиями для первой джханы, и которые не видно в обычном состоянии сознания, но видно при практике саматхи+сатипаттханы.
Зачем вы уделяете внимание этим тонким загрязнения вместо удержания ума на объекте медитации? Как я понимаю, временное отстранение от пяти помех как раз и достигается направлением и удержанием ума на объекте медитации, его неотвлечением возникающими феноменами. Сначала мы добиваемся снижения их интенсивности, а затем, когда они уже достаточно слабы, полностью переключаемся на объект. С определенного момента нет никакого смысла их рассматривать, если только это не является самоцелью. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Зачем вы уделяете внимание этим тонким загрязнения вместо удержания ума на объекте медитации? Как я понимаю, временное отстранение от пяти помех как раз и достигается направлением и удержанием ума на объекте медитации, его неотвлечением возникающими феноменами. Сначала мы добиваемся снижения их интенсивности, а затем, когда они уже достаточно слабы, полностью переключаемся на объект. С определенного момента нет никакого смысла их рассматривать, если только это не является самоцелью.
1. Доступа в джхану не происходит не по причине плохой концентрации, а по причине наличия тонких помех, и отсутствии необходимых факторов, выявляемых при сатипаттхане. Умение концентрироваться на объекте - это самая простая составляющая для джханы. Это ошибка - думать, что джханы можно достичь одной лишь силой концентрации на объекте, нужны и другие условия и факторы, очищенность ума от загрязнений до кристальной чистоты, отсутствие страстей и других загрязнений в уме, оставление умственных состояний мира кама-локи, развитие брахма-вихар - необходимые условия для вхождения в первую джхану. Если ум хоть малейшим способом по жизни склоняется к чувственным удовольствиям, возникает сексуальная страсть, желание вкусно поесть, желание наслаждаться музыкой и т.п., или будет возникать хоть капля недоброжелательности, злости, страха, зависти, жадности и др. килес - то доступа к джхане не будет. У овладевшего первой джханы все килесы подавлены и не проявляются, а если вдруг все же проявятся, то джхана будет потеряна, возможно на годы или даже на всю жизнь, потому что ум снова увязнет в килесах.
2. Цель буддийской практики - это именно очищение ума, а не приятные восприятия и состояния. И даже все прозрения нужны для того же самого: чтобы видеть как очищать ум от все более тонких видов омрачений и их источников.
P.S. Разница между путхуджханой, достигающим джхан и Арахантом, достигающим джхан в том, что у первого нет килес, за исключением невежества, но не устранены их источники - асавы. Поэтому килесы возникнут в будущем (через кальпу жизненного срока в мире Брахм, или множество кальп, что зависит от достигаемой джханы), а у Араханта устранены все килесы включая невежество, и за счет Мудрости Арахант находит возможность устранить также асавы, сделав их подобными обрубку пальмы, что не даст отростка.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 30 Мар 19, 03:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
№476340Добавлено: Сб 30 Мар 19, 03:15 (6 лет тому назад)
Антарадхана, Вы даже не распознаете помех, а рассуждаете о джхане так рьяно и ретиво. Вы и близко не представляете, что такое джхана. Для Вас это все очень-очень-очень недоступное. И должно таким оставаться. Нафантазировали себе полной чепухи, ни малейшего внимания к слову Будды. Презрели Дхарму и пытаетесь что-то тут из себя строить. С серьезным видом, воображая себе вокруг клоунов. Вы хоть понимаете, что Вы враг Дхармы? Вы просто отговариваете людей применять Дхарму. Искренне, ведь Вы и представить не можете, как же кто-то может ее применять? Нечестивые.
Вы просто несчастный, замудоханный своими фантазиями человек. Но Вас нужно держать подальше от учеников Будды. Вы ядовитый сорняк. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№476341Добавлено: Сб 30 Мар 19, 03:19 (6 лет тому назад)
БТР, вы даже не распознаете помех, а рассуждаете о джхане так рьяно и ретиво. Лживо и опрометчиво приписали себе достижение джханы и плода сотапанны. Вы и близко не представляете, что такое джхана. Нафантазировали себе полной чепухи, ни малейшего внимания к слову Будды. Вы полны недоброжелательности, гипертрофированного самомнения и надменности.
№476353Добавлено: Сб 30 Мар 19, 11:25 (6 лет тому назад)
"хма-вихар - необходимые условия для вхождения в первую джхану. Если ум хоть малейшим способом по жизни склоняется к чувственным удовольствиям, возникает сексуальная страсть, желание вкусно поесть, желание наслаждаться музыкой и т.п., или будет возникать хоть капля"
Джхана - это просто некий уровень собранности ума на чем-то, есть джханы восхваляемые и не восхваляемые Буддой. В джханах, которые Будда восхвалял, чувственные удовольствия не должны возникать к ОБЪЕКТУ сосредоточения в практике саматхи, потому что поглощение происходит на нимитте связанной с ним, для этого и подбирается соответствующий темпераменту практикующего объект. Например тем, кто одержим влечением к телу, предлагается памятовать труп, а самая универсальная опора - это анапана. Естественно, что никакого желания поесть или сексуальной страсти к вдохувыдоху не будет возникать, возможно появятся недоброжелательность или лень, они устраняется через распознавание неблагих умственных качеств и их отпускание (дхаммавичая).
"Кристалльно чистый" ум, свободный от страстей в быту невозможен, пока не достигнут уровень анагамина, потому что склонности саматхой не уничтожаются и данный вид килес будет возникать в уме сразу, как только сосредоточение потеряно. Временное освобождение ума от страстей и дает практика саматхи-джхан, оно же является приятным пребыванием.
Сrimson, скажите пожалуйста, где именно вы нашли "ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ", когда речь идет об отстраненности от чувственных желаний и неумелых качеств первой джханы?
Да легко, убрал это спорный момент, который к обсуждаемой теме не относится.
Ну как же не относится? Это тот самый неправильно положенный кирпичик, на котором вы строите все свои дальнейшие рассуждения, которые из-за этого кирпичика тоже не очень верны, ИМХО. С чем обычно связан наш внутренний диалог? С теми или иными желаниями и неумелыми качествами. Прислушайтесь к этому диалогу, о чем он? Он или связан с чувственными желаниями (чувственное - не обязательно о противоположном поле, вкусно поесть и помечтать о хорошей машине тоже чувственное) или с внутренним недовольством кем-то (мы продолжаем спорить с невидимым собеседником) или с нашими страхами - в общем, с НЕУМЕЛЫМИ КАЧЕСТВАМИ. А теперь представим, что от неумелых качеств мы временно отстранились - и не "до определенной степени", а ПОЛНОСТЬЮ (хотя и на время). На какую тему мы теперь побеседуем сами с собой?
У овладевшего первой джханы все килесы подавлены и не проявляются, а если вдруг все же проявятся, то джхана будет потеряна, возможно на годы или даже на всю жизнь, потому что ум снова увязнет в килесах.
Не совсем понятно, за что вы агитируете. Представим, что омрачения это хроническая болезнь (к примеру, насморк) и мы все здесь страдаем от хронически заложенного носа. Многие ваши посты сводятся к утверждению, что даже если и есть какой-то способ подышать свободно, то он нам совершенно недоступен, а если у кого-то и получилось часок-другой пожить без соплей, то это состояние было временным и оттого бесполезным. Сопли - наш удел и нечего рыпаться, а кто пытается рыпаться, тот или обманщик или псих.
"Хочешь сбить с толку оратора? Начни придираться к каждому его слову". Так учили в древнегреческой школе риторики.
На неправильном посыле о пока еще неполном отстранении практикующего первую джхану от омрачений строятся все дальнейшие рассуждения уважаемого Кримсона. Придираться же к словам я как раз не люблю, ведь все мы здесь просто разговариваем, обмениваясь не истиной в последней инстанции, а спорными мнениями.
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№476360Добавлено: Сб 30 Мар 19, 13:49 (6 лет тому назад)
Antaradhana, помехи обусловлены жаждой и цеплянием, и полностью прекращаются только с устранением жажды и цепляния, т. е. только у арахантов. Потому от помех до устранения неведения избавиться невозможно.
Мысли и связанные с ними чувства возникают в уме постоянно из-за обусловленности контрактом. Однако, есть ещё внимание, которое всегда и только однонаправленное. Разница в том, что для ума неустановленного волевым усилием на объекте, внимание переключается с одного возникающего чувства на другое, следуя за жаждой и цеплянием, увлекаясь объектами это чувство вызывающими - это и есть помеха. Потому для отстранения от помех чувственности, обусловленных контрактом грубых дверей восприятия, порождающих самые сильные чувства - глаз, ухо, нос, язык, тело - мы устанавливаем и удерживаем внимание сначала на нейтральном, не вызывающем сильные переживания объекте, а затем с опорой внимания на этом объекте стараемся различить и взрастить чувства приятные ментально, обычно незаметные и неразличимые на фоне чувств, обусловленных контактом грубых дверей восприятия. А дальше уже обычная механика: чем приятней чувство, тем меньше отвлечений от его объекта, и в какой-то момент ум остаётся полностью поглощенным этим умственным объектом, то есть его внимание больше не переключается на объекты воспринимаемые глазом, ухом, носом, языком, телом. Более того, появляется возможность воспринимать и направлять внимание, то есть познавать такие объекты, восприятие которых обусловлено чисто умом как дверью восприятия и в обычном состоянии либо неразличимо, либо заглушается и смешивается с объектами грубых дверей восприятия - надмирское знание.
edit: исправление ошибок автозамены и нетолько _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№476366Добавлено: Сб 30 Мар 19, 16:37 (6 лет тому назад)
Бханте Кхеминда тут как раз подходящую сутту запостил:
АН 6.46:
Цитата:
Так я слышал. Однажды Достопочтенный Махачунда пребывал в стране Четиев в Сахаджати. Там он обратился к монахам: «Друзья монахи!»
«Друг!»—отвечали те монахи. Достопочтенный Махачунда сказал:
(1) Бывает так, друзья, что монахи, которые являются специалистами в Дхамме принижают тех монахов, которые медитируют, говоря: «Они медитируют и размышляют, заявляя: «Мы медитирующие, мы медитирующие!» Зачем они медитируют? Каким образом они медитируют? Как они медитируют?» В этом случае, те монахи, которые являются специалистами в Дхамме, недовольны; и монахи, которые медитирующие, недовольны; и они не практикуют ради блага многих, ради счастья многих, ради блага, благополучия и счастья многих, богов и людей.
(2) Но медитирующие монахи принижают монахов, которые являются специалистами в Дхамме, говоря: «Они неугомонны, напыщенны, самовлюблённы, болтливы, бессвязны в своих разговорах, с замутнёнными умами, без бдительности, несосредоточенные, с блуждающими умами и распущенными органами чувств, и они заявляют: «Мы специалисты в Дхамме, мы специалисты в Дхамме!» Почему они специалисты в Дхамме? Каким образом они специалисты в Дхамме? Как они специалисты в Дхамме?» В этом случае, те монахи, которые медитирующие, недовольны; и монахи, которые являются специалистами в Дхамме, недовольны; и они не практикуют ради блага многих, ради счастья многих, ради блага, благополучия и счастья многих, богов и людей.
(3) Друзья, монахи, которые являются специалистами в Дхамме, восхваляют только тех монахов, которые является специалистами в Дхамме, а не тех, которые медитирующие. В этом случае те монахи, которые являются специалистами в Дхамме, недовольны; и монахи, которые медитирующие, недовольны; и они не практикуют ради блага многих, ради счастья многих, ради блага, благополучия и счастья многих, богов и людей.
(4) Но монахи, которые медитирующие, восхваляют только тех монахов, которые также медитирующие, а не тех, которые являются специалистами в Дхамме. В этом случае те монахи, которые медитирующие, недовольны; и монахи, которые являются специалистами в Дхамме, недовольны; и они не практикуют ради блага многих, ради счастья многих, ради блага, благополучия и счастья многих, богов и людей.
(5) Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента.
(6) Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто медитирующие, будут восхвалять тех монахов, которые являются специалистами в Дхамме». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, которые видят глубокие и существенные вещи после тщательного проникновения в них мудростью».
Не ссорьтесь, пожалуйста. Нас тут и так мало, чтобы еще и между собой ругаться на пустом месте. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
дабы сначала достигнуть плода сотапанны, так как это очевидно легче, чем достичь джханы
С джаной хотя бы +-километр понятно что это за психическое состояние. А что такое плод - вообще можно только гадать. Также про сложности - тут опять же кому как.
Повторю, основную инфу о джанах я получил _случайно_. Это не было планомерным достижением чего бы то ни было - это как идти по лесной дорожке и найти 5000р на земле; повторно гуляние в том же месте ничего не дало, так что в плане причин джанны по большей части могу только гадать наравне с остальными. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Последний раз редактировалось: PavelPAS (Сб 30 Мар 19, 16:59), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Crimson, Дхаммавадин, empiriocritic_1900
№476369Добавлено: Сб 30 Мар 19, 16:55 (6 лет тому назад)
[quote]Это тот самый неправильно положенный кирпичик, на котором вы строите все свои дальнейшие рассуждения, которые из-за этого кирпичика тоже не очень верны[/quote]
Я убрал эти слова, больше их нет. Укажите где рассуждения не верны? ничего не изменилось, потому что мои рассуждения не строятся на этих словах.
Мне все же кажется, Вы спешите и не читаете внимательно. Мы обсуждали не загрязнения и не омрачения и не чувственные желания, мы обсуждали следующие Ваши тезисы:
В первой джхане отстутствуют любая мыслительная активность, нет мыслей выраженных в словесной форме.
В первой джхане сосредоточение идеально и не отвлекается от объекта медитации ни на секунду.
Соответственно витакка и виччара в вашем понимании это само удержание внимания на объекте медитации (хотя если верны ваши первые два тезиса, то непонятно зачем это нужно )
Я с этим не согласился и сказал, что ваше понимание первой джханы соответствует второй джхане в моем понимании и то не совсем, так как мыслительная активность в моем понимании сохраняется во всех джханах, во второй джхане исчезают мысли в форме слов и концентрация становится безусильной и самоподдерживающейся. То что вы считаете первой джханой, на самом деле является второй.
Прочитайте, пожалуйста, мой большой пост, держа в голове Ваши тезисы, думаю, что Вы поймете то, о чем я пишу правильно. _________________ Так я слышал
Повторю, основную инфу о джанах я получил _случайно_. Это не было планомерным достижением чего бы то ни было - это как идти по лесной дорожке и найти 5000р на земле; повторно гуляние в том же месте ничего не дало, так что в плане причин джанны по большей части могу только гадать наравне с остальными.
Так часто бывает, желание вновь обрести это состояние является самым мощным препятствием для его повторного достижения. Просто постарайтесь расслабиться и прекратить цепляться за воспоминания об этом состоянии. Просто практикуйте не задумываясь каждый раз "Вот бы еще раз это испытать".
Знаю по себе что это очень-очень трудно, но часто это единственный путь. _________________ Так я слышал
Просто постарайтесь расслабиться и прекратить цепляться за воспоминания об этом состоянии.
Воспоминания будит момент приближения, рефлекторно начинаешь подгребать к берегу загребая ладошками, вместо того чтобы держать равновесие. Даже если берег не тот. Но если б не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уж давно забросил бы весь "этот ваш буддизм". _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Если вы про упачару саматхи, то ужасно смешно. Джана не есть экстраполяция ощущений упачары саматхи в плане то же самое, но больше.
Джхана - это апана самадхи, в упачара самадхи присутствуют все те же факторы, что и в апана, т.е. это почти джхана, но временами бывают провалы в бхавангу, осознанности немного не хватает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если вы про упачару саматхи, то ужасно смешно. Джана не есть экстраполяция ощущений упачары саматхи в плане то же самое, но больше.
)