Сrimson, скажите пожалуйста, где именно вы нашли "ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ", когда речь идет об отстраненности от чувственных желаний и неумелых качеств первой джханы?
Да легко, убрал это спорный момент, который к обсуждаемой теме не относится.
Ну как же не относится? Это тот самый неправильно положенный кирпичик, на котором вы строите все свои дальнейшие рассуждения, которые из-за этого кирпичика тоже не очень верны, ИМХО. С чем обычно связан наш внутренний диалог? С теми или иными желаниями и неумелыми качествами. Прислушайтесь к этому диалогу, о чем он? Он или связан с чувственными желаниями (чувственное - не обязательно о противоположном поле, вкусно поесть и помечтать о хорошей машине тоже чувственное) или с внутренним недовольством кем-то (мы продолжаем спорить с невидимым собеседником) или с нашими страхами - в общем, с НЕУМЕЛЫМИ КАЧЕСТВАМИ. А теперь представим, что от неумелых качеств мы временно отстранились - и не "до определенной степени", а ПОЛНОСТЬЮ (хотя и на время). На какую тему мы теперь побеседуем сами с собой?
"(1) И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. Если, по мере пребывания в ней, ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие чувственного, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно также досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие чувственного, является для него болезненным..."
Просто постарайтесь расслабиться и прекратить цепляться за воспоминания об этом состоянии.
Воспоминания будит момент приближения, рефлекторно начинаешь подгребать к берегу загребая ладошками, вместо того чтобы держать равновесие. Даже если берег не тот. Но если б не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уж давно забросил бы весь "этот ваш буддизм".
Ооо, я Вас очень хорошо понимаю. Нужно просто время и вера. Не сдавайтесь, продолжайте практиковать и все будет. И не слушайте нытиков и скептиков, которые свои неудачи распространяют на других, подрывая их веру, сбивая с пути и тем самым служа Маре. Неверие, неуверенность, сомнения, скептицизм ведут к провалу, неудачи это сильный яд, они могут сбить с ног даже сильных духом, главное подниматься после того как сбили с ног снова и снова через веру в Дхамму.
[Дхотака:]
Я вижу в мире существ
божественных и человеческих
Брахмана которые живет
ни к чему не привязанного.
Я отдаю ему дань уважения
Всевидящему Оку.
Освободи меня от сомнений, о Сакья!
[Будда:]
Никого в этом мире, Дхотака
Я не могу освободить от сомнений.
Но узнав превосходную Дхамму
Ты пересечешь поток
Вера будет поднимать после неудач, а поднявшись будет успех, который в свою очередь укрепит веру:
Любые сомнения,
об этом мире и другом мире,
О том, что испытывается и переживается,
другими и из-за других,
собой и из-за себя,
все они отбрасываются
монахом в джхане,
внимательным
живущим святой жизнью. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Сб 30 Мар 19, 19:52), всего редактировалось 2 раз(а)
Просто постарайтесь расслабиться и прекратить цепляться за воспоминания об этом состоянии.
Воспоминания будит момент приближения, рефлекторно начинаешь подгребать к берегу загребая ладошками, вместо того чтобы держать равновесие. Даже если берег не тот. Но если б не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уж давно забросил бы весь "этот ваш буддизм".
Не джханы стимулируют настоящего практика, а осознание страдания и естественное желание освобождения, осознание Благородного Пути как верного средства избавления от страдания. Если вас джханы стимулируют, то это не надолго.
Тот, кто осознал первую благородную истину о страдании уже никогда не повернёт назад. Это понимание будет преследовать его всегда и везде, он уже не сможет жить как прежде. _________________ пока веришь уму...
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 30 Мар 19, 19:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
№476379Добавлено: Сб 30 Мар 19, 19:23 (6 лет тому назад)
Настоящего практика не нужно никуда тянуть. Он сам себя тянет, он рождён для Дхармы и чувствует это в себе, да ещё и другим поможет. А слабакам и нытикам даже в миру трудно, куда им до Дхармы. _________________ пока веришь уму...
Воспоминания будит момент приближения, рефлекторно начинаешь подгребать к берегу загребая ладошками, вместо того чтобы держать равновесие. Даже если берег не тот. Но если б не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уж давно забросил бы весь "этот ваш буддизм".
Я тут уже рассказывала, что когда после двух лет совершенно безрезультатной медитации внезапно увидела яркую, ослепительную нимитту, через неделю увидела ее снова, а потом больше не видела, то сильно приуныла. Вообще-то я человек бодрый (порой даже чересчур), но по сравнению с этой нимиттой всё казалось пресным и неинтересным. Тогда я подумала, что ведь не для достижения нимитты стала буддисткой, а потому, что хочу следовать Учению, а Учение это вовсе не одна только нимитта.
Мне все же кажется, Вы спешите и не читаете внимательно. Мы обсуждали не загрязнения и не омрачения и не чувственные желания, мы обсуждали следующие Ваши тезисы:
В первой джхане отстутствуют любая мыслительная активность, нет мыслей выраженных в словесной форме.
В первой джхане сосредоточение идеально и не отвлекается от объекта медитации ни на секунду.
Соответственно витакка и виччара в вашем понимании это само удержание внимания на объекте медитации (хотя если верны ваши первые два тезиса, то непонятно зачем это нужно )
Спасибо, что не злитесь. Чтобы разобраться с вашим большим постом, хотелось бы сначала найти общий знаменатель. 1.С чем связана мыслительная активность (внутренний диалог)? Поймайте себя на любой мыслительной АКТИВНОСТИ и вы поймете, что так или иначе эта самая активность связана с теми или иными омрачениями. Если же у вас появилась некая безусловно благая мысль (скажем, отдать часть своего дохода на что-то хорошее), то никакой мыслительной АКТИВНОСТИ у вас не случится. Активность начнется, когда вы станете сами с собой беседовать о том, что м.б. сейчас отдавать деньги не время или вас одолеют размышления о сумме и т.д. 2.Действительно, в первой джхане сосредоточение идеально, но требует некоего усилия, оттого упоминается витакка и виччара (направление внимания [на объект] и удержание его [на объекте]). Можно сравнить с человеком, лежащим на воде. В первой джхане он лежит на воде при помощи надувной подушечки, затем может лежать на воде самостоятельно. Потеря сосредоточения означает выход из джханы. Другое дело, что можно собраться и снова обрести джхановое состояние (потеря равновесия, когда лежишь на спине на воде).
Джхана - это апана самадхи, в упачара самадхи присутствуют все те же факторы, что и в апана, т.е. это почти джхана, но временами бывают провалы в бхавангу, осознанности немного не хватает.
Факторы это не ощущения. Ощущения - это страх и восторг.
Не джханы стимулируют настоящего практика, а осознание страдания и естественное желание освобождения, осознание Благородного Пути как верного средства избавления от страдания. Если вас джханы стимулируют, то это не надолго.
Джана какбэ сказать, это послеощущения джанны, т.к. иначе нет возможности обсуждать прошлое. А это послеощущение - упачара саматхи на весьма длительное время.
не для достижения нимитты стала буддисткой, а потому, что хочу следовать Учению, а Учение это вовсе не одна только нимитта.
Без джанн в учении легко заблудиться, так хоть какой-то путевой фонарь. И не отрицать, что весьма приятный. Я не скажу что мне нужен буддизм, т.к. плыть по течению и стараться не творить зло - на это мне дхарма нафиг не нужна. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Последний раз редактировалось: PavelPAS (Сб 30 Мар 19, 20:00), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Тренер, Тренер, Гость 12, Дхаммавадин
Мне все же кажется, Вы спешите и не читаете внимательно. Мы обсуждали не загрязнения и не омрачения и не чувственные желания, мы обсуждали следующие Ваши тезисы:
В первой джхане отстутствуют любая мыслительная активность, нет мыслей выраженных в словесной форме.
В первой джхане сосредоточение идеально и не отвлекается от объекта медитации ни на секунду.
Соответственно витакка и виччара в вашем понимании это само удержание внимания на объекте медитации (хотя если верны ваши первые два тезиса, то непонятно зачем это нужно )
Спасибо, что не злитесь. Чтобы разобраться с вашим большим постом, хотелось бы сначала найти общий знаменатель. 1.С чем связана мыслительная активность (внутренний диалог)? Поймайте себя на любой мыслительной АКТИВНОСТИ и вы поймете, что так или иначе эта самая активность связана с теми или иными омрачениями. Если же у вас появилась некая безусловно благая мысль (скажем, отдать часть своего дохода на что-то хорошее), то никакой мыслительной АКТИВНОСТИ у вас не случится. Активность начнется, когда вы станете сами с собой беседовать о том, что м.б. сейчас отдавать деньги не время или вас одолеют размышления о сумме и т.д. 2.Действительно, в первой джхане сосредоточение идеально, но требует некоего усилия, оттого упоминается витакка и виччара (направление внимания [на объект] и удержание его [на объекте]). Можно сравнить с человеком, лежащим на воде. В первой джхане он лежит на воде при помощи надувной подушечки, затем может лежать на воде самостоятельно. Потеря сосредоточения означает выход из джханы. Другое дело, что можно собраться и снова обрести джхановое состояние (потеря равновесия, когда лежишь на спине на воде).
Рената, в этом посте есть ответы на все эти вопросы Мыслительная активность выраженная в вербальной форме может быть самая разная, и не обязательно связанная с омрачениями. "Вот хлопнула дверь, она меня отвлекла, нужно вернуться к дыханию", где тут омрачения? Или направление мысли к бессмертному, к Ниббане (я опять же привел цитаты и подробно расписал).
Витакке и виччаре в суттах дано строгое определение, я его тоже привел в том посте, здесь не надо придумывать про тарелки
Все-таки прочитайте внимательно, прошу Вас. _________________ Так я слышал
Не джханы стимулируют настоящего практика, а осознание страдания и естественное желание освобождения, осознание Благородного Пути как верного средства избавления от страдания. Если вас джханы стимулируют, то это не надолго.
Джана какбэ сказать, это послеощущения джанны, т.к. иначе нет возможности обсуждать прошлое. А это послеощущение - упачара саматхи на весьма длительное время.
не для достижения нимитты стала буддисткой, а потому, что хочу следовать Учению, а Учение это вовсе не одна только нимитта.
Без джанн в учении легко заблудиться, так хоть какой-то путевой фонарь. И не отрицать, что весьма приятный.
Джханы - это не какое-то посредственное достижение, которое случайно может свалиться на голову каждому. Вы сказали, что если бы не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уже давно забросили бы весь "этот ваш буддизм". Извините, но человек, которому доступны джханы никогда уже не забросит "этот наш буддизм", не так ли? Вы уже имели опыт, как я понял из ваших сообщений, так что не будем лукавить? _________________ пока веришь уму...
№476386Добавлено: Сб 30 Мар 19, 20:03 (6 лет тому назад)
Цитата:
С верой, повторю, есть риски - можно вырыть тоннель в неверную сторону.
С верой - есть, с фанатичной ничем не подкрепленной верой - есть.
А с верой которая есть уверенность укрепленная практикой риски минимальны. _________________ Так я слышал
Джханы - это не какое-то посредственное достижение, которое случайно может свалиться на голову каждому. Вы сказали, что если бы не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уже давно забросили бы весь "этот ваш буддизм". Извините, но человек, которому доступны джханы никогда уже не забросит "этот наш буддизм", не так ли? Вы уже имели опыт, как я понял из ваших сообщений, так что не будем лукавить?
Свалиться на голову может. Каждому или нет, не берусь судить, как судьба это распределяет и за какие заслуги мне никто не сообщал. Да, я медитировал по схеме "4-безмерные" всего лишь несколько дней, и получил взамен секунду джанны. Да, после этого опыта бросить не выйдет, хотя лично я - зарекался что брошу и никогда больше не буду заниматься такой фигнёй, никогда и ни за что. Но бросить не вышло. (бросал, т.к. в какой-то момент медитации пошли скажем так помягче, не очень хорошо - я сужал ум до точки, это вместо расширения, потом бросаючи это дело загнался в страхи, и чтобы снять эффекты, пришлось даже успокоительных самую малость выпить попить - в общем, таксебе приключение)
Да, позже были другие моменты, которые принимал за джанны, хоть и послабее, но скорее всего это был плацебо-эффект. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Как без джхан вы заблудитесь? Разве восприятие жизни делится только на беспросветное страдание и джхану?
Пардон за упоминание в 3-м лице, но как Антараханда - можно очень увлечься буквоедством или как-то ещё, уйти в сторону, учить пали и знанием буковок подменять аспекты личного роста. Рост я понимаю в плане взращивания доброты и ощущения единения с миром. Да и мне в плане хардкоровых практик случилось неверно понять однонаправленность как "сужение восприятия", что мягко говоря не так. То, что я отдалялся от джанн - для меня было "звоночком", что я делаю что-то не так. Многие же я полагаю джанн ни то что не достигают, а даже роют не в том направлении, т.к. не знают связанного с ними ощущения упачара-саматхи. В принципе, если б я освоил бы хотя бы упачара-саматхи на нормальном уровне, то уже хорошо - с этим я связываю ощущение тишины, ясности, лёгкости и свежести. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Джханы - это не какое-то посредственное достижение, которое случайно может свалиться на голову каждому. Вы сказали, что если бы не 100% уверенность что джаны есть и они доступны - то уже давно забросили бы весь "этот ваш буддизм". Извините, но человек, которому доступны джханы никогда уже не забросит "этот наш буддизм", не так ли? Вы уже имели опыт, как я понял из ваших сообщений, так что не будем лукавить?
Свалиться на голову может. Каждому или нет, не берусь судить, как судьба это распределяет и за какие заслуги мне никто не сообщал. Да, я медитировал по схеме "4-безмерные" всего лишь несколько дней, и получил взамен секунду джанны. Да, после этого опыта бросить не выйдет, хотя лично я - зарекался что брошу и никогда больше не буду заниматься такой фигнёй, никогда и ни за что. Но бросить не вышло. (бросал, т.к. в какой-то момент медитации пошли скажем так помягче, не очень хорошо - я сужал ум до точки, это вместо расширения, потом бросаючи это дело загнался в страхи, и чтобы снять эффекты, пришлось даже успокоительных самую малость выпить попить - в общем, таксебе приключение)
Да, позже были другие моменты, которые принимал за джанны, хоть и послабее, но скорее всего это был плацебо-эффект.
Секунда джханы? Что можно разобрать за секунду?
Как сужать ум до точки? Разве он имеет размер? _________________ пока веришь уму...
Первого человека за всё время встречаю описывающего джхану правильно. Остальные, считающие свои достижения джханой, все рассказывают о блаженстве. На вопрос о телесных ощущениях - или пропускают, или опять блаженство. Если Вы ещё опишите их, то люди поймут, что они в заблуждении(прелести). Это сподвигнет их не к поверхностному знанию, а к углублённому изучению и практике.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)
Мыслительная активность выраженная в вербальной форме может быть самая разная, и не обязательно связанная с омрачениями. "Вот хлопнула дверь, она меня отвлекла, нужно вернуться к дыханию", где тут омрачения? Или направление мысли к бессмертному, к Ниббане (я опять же привел цитаты и подробно расписал).
не будем лукавить?