№476036Добавлено: Чт 28 Мар 19, 13:34 (6 лет тому назад)Re: Пояснение пяти факторов правильного (джханового) сосредоточения
На форуме Ассанди я заметил что он (Ассанди) постоянно повторяет одну и ту же идею, что есть транс суженного ума и настоящие джаны как расширенность ума, собранность ума воедино (я понимаю как собранность разных факторов и ощущений ума в один единый). У меня есть подозрение (не берусь его переводить в форму "утверждение") что ВонСонг роет тоннель не в ту сторону, а огрехи игнорирует через веру. Сложно сказать, как это проверить или опровергнуть. Мне самому случилось поначалу пойти неверной дорогой и я каждый день отдалялся от джан, и был чрезвычайно интересный опыт, когда я на месяц с лишним бросил все медитации и был сильнейший синдром отмены - я внезапно увидел всё с другой стороны, непроизвольно и без усилий. В медитативном трансе сужения ума можно наблюдать почти что угодно, в т.ч. внушить себе что джана где-то близко, но это не так. Ощущение джановых факторов другое, оно в частности не приводит (в моём случае) к широко описанному эффекту "онемение неподвижного тела".
Что я хочу спросить ВонСонга - как часто он практикует и не делал ли он попыток резко всё бросить (это очень болезненно!!!) и посмотреть куда маятник колыхнёт?
Да, за себя замечу, что основной фактор мешающий сосредоточению - это привычка анализировать ситуацию. Т.е. хочу сосредоточиться на дыхании, вместо этого перебираю все остальные факторы, не отвлёкся ли я на них и в конце концов отвлекаюсь. Что не так? _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Да, за себя замечу, что основной фактор мешающий сосредоточению - это привычка анализировать ситуацию. Т.е. хочу сосредоточиться на дыхании, вместо этого перебираю все остальные факторы, не отвлёкся ли я на них и в конце концов отвлекаюсь. Что не так?
Я понимаю так, что сосредоточение на теле и на ощущениях это и есть сосредоточение на дыхании (МН118, строки о том, что дыхание и есть тело среди тел, дыхание и есть ощущение среди ощущений). Т.е. вначале очень недолго есть сосредоточение на теле и, соответственно, ощущениях, а затем ни тела, ни ощущений не чувствуется, есть только дыхание. Затем, в третью очередь в суттах рекомендуется сосредоточиться на уме. Наблюдение/успокоение ума понимаю как наблюдение за нимиттой, которая к тому времени появляется. Именно на нее следует направлять виттаку и вичару (направление и удержание), именно она и есть ум, за которым следует наблюдать вдыхая-выдыхая. Наконец, четвертое, умственные процессы, которые на пали - дхаммы (переводят еще как умственные конструирования). Очень может быть, что никакие это не умственные процессы, а самые что ни на есть дхаммы (поток дхамм), о которых писали такие опытные медитаторы, как Валерий и Джейн.
№476053Добавлено: Чт 28 Мар 19, 15:04 (6 лет тому назад)
Желательно перед длительной дхъяной провести упражнения по дхаране, простой концентрации внимания на одном объекте, теле, дыхании, звукам в ушах - не важно. Это - как разминка перед погружением. Настройка инструментов.
Желательно перед длительной дхъяной провести упражнения по дхаране, простой концентрации внимания на одном объекте, теле, дыхании, звукам в ушах - не важно. Это - как разминка перед погружением. Настройка инструментов.
Так без разминки не будет и стабильного погружения. Об этом много раз говорится в суттах. Тело - раз, ощущения - два (при этом тело и ощущения это дыхание), ум (нимитта) - три, дхаммы (поток дхамм) - четыре.
Я подозреваю что он возможно что сужает ум. Сужение ума тоже может сопровождаться покоем, стабильностью и прочими ништяками, но это тупиковое направление. (всё ИМХО, ничего личного)
Также акцентирую внимание, у меня нет оснований уверенно утверждать, что именно это он и делает. Т.е. есть доводы, но они не безусловно окончательные.
В своё время когда я пытался придумать теорию ментальных состояний, я было дело вводил саматхи-1 и саматхи-2. Сейчас я считаю что состояния известны и для них есть нормальные термины: саматхи-1 это упачара саматхи, а саматхи-2 - состояние транса суженного ума. Они противонаправлены в ряде аспектов, т.е. практикуя одно, на эффекте отмены может телепортнуть в другое. Очень часто слышу тезисы что в джану заходят в момент когда хотят бросить медитацию - возможно это тоже один из аспектов. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Последний раз редактировалось: PavelPAS (Чт 28 Мар 19, 16:03), всего редактировалось 1 раз
Я понимаю так, что сосредоточение на теле и на ощущениях это и есть сосредоточение на дыхании (МН118, строки о том, что дыхание и есть тело среди тел, дыхание и есть ощущение среди ощущений).
У Ассанди есть несколько мутная теория что дыхание есть частный случай касины воздуха (точнее, у меня есть мутное понимание этой теории). Т.е. ощущая дыхание надо ощущать не свой насморк, а струю воздуха.
Цитата:
Наблюдение/успокоение ума понимаю как наблюдение за нимиттой
Верно ли я понимаю, что воздух - это воздух, а нимитта - ощущение воздушности, контакт с воздушностью, чувство воздушности? _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
№476062Добавлено: Чт 28 Мар 19, 16:00 (6 лет тому назад)
Мне так не показалось и вот почему: это на самом деле одно и то же. Сужение ума необходимо для концентрации внимания на обьекте. Эта концентрация достигает максимума во второй джхане. Далее идет уже расширение ума при этом обьект остается как якорь и не теряется. Но и в начале для достижения сосредоточения вам не получится достигнуть его насильственным удержанием. Ум все равно будет блуждать и ваша задача не насильно сужать его, а расслабиться и наблюдать отвлечения, возвращая внимание к обьекту. _________________ Так я слышал
Мне так не показалось и вот почему: это на самом деле одно и то же.
Моя личная практика (множественные ИМХИ) не позволяет согласиться. Выше я подправил пост, что есть "эффекты отмены". Эти эффекты часто перебрасывают одно в другое. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
№476065Добавлено: Чт 28 Мар 19, 16:07 (6 лет тому назад)
Да, и само джхановое состояние являтся балансом между поглощенностью обьектом и трансоподобным состоянием и осознанностью но невовлеченностью в умственные процессы. Это середина между забытьем и беспорядочными неконтролируемыми скачками фокуса внимания, сопровождающееся собранностью ума. Умение находить и сохранять этот баланс и не сваливаться в одну или другую сторону вырабатывается опытом, тренировками. _________________ Так я слышал
№476066Добавлено: Чт 28 Мар 19, 16:19 (6 лет тому назад)
Цитата:
Верно ли я понимаю, что воздух - это воздух, а нимитта - ощущение воздушности, контакт с воздушностью, чувство воздушности?
И да и нет. Нимитта это мыслеобраз обьекта медитации, появляется при определенной степени сосредоточения. Это не само дыхание а некий умственный эквивалент его. Это не ощущение уже более, а идея ощущения. _________________ Так я слышал
Наблюдение/успокоение ума понимаю как наблюдение за нимиттой, которая к тому времени появляется. Именно на нее следует направлять виттаку и вичару (направление и удержание)
1) вичара вообще - направляема? Или её можно лишь сделать привычкой?
2) в первом посте темы перечислено немало факторов, которые можно наблюдать. Например, наблюдать появление отвлекающих факторов как появление помех. Мне не до конца понятно, как это практиковать. Допустим, я практикую внимание на дыхание. Витакой поместил фокус внимания на дыхании, через какое-то время замечаю что 40% внимания на дыхании, а 60% моего внимания отвлеклось и высматривает в уме-воспоминаниях картинку, которую я видел несколько лет на южном отдыхе на курорте. Это я понимаю как отвлечение. Дальше что мне тут делать? а) снова витакой поместить внимание на место б) провести анализ, что меня отвлекло и тем самым отвлечься ещё сильнее. Если идти по пути (б) то уже 99% внимания от дыхания будет отвлечено. Вот сейчас это вынудило вовсе прервать медитацию и задать вопрос тут.
(Рената == Рената Скот???)
Crimson, принято. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
№476073Добавлено: Чт 28 Мар 19, 16:54 (6 лет тому назад)
Цитата:
Дальше что мне тут делать?
Вариант а - верный. Просто вернуть на место не вовлекаясь ни в какие анализы или сожаления и упреки себя "Опять я отвлекся, не получается ничего" _________________ Так я слышал
1) вичара вообще - направляема? Или её можно лишь сделать привычкой?
2) в первом посте темы перечислено немало факторов, которые можно наблюдать. Например, наблюдать появление отвлекающих факторов как появление помех. Мне не до конца понятно, как это практиковать. Допустим, я практикую внимание на дыхание. Витакой поместил фокус внимания на дыхании, через какое-то время замечаю что 40% внимания на дыхании, а 60% моего внимания отвлеклось и высматривает в уме-воспоминаниях картинку, которую я видел несколько лет на южном отдыхе на курорте. Это я понимаю как отвлечение. Дальше что мне тут делать? а) снова витакой поместить внимание на место б) провести анализ, что меня отвлекло и тем самым отвлечься ещё сильнее. Если идти по пути (б) то уже 99% внимания от дыхания будет отвлечено. Вот сейчас это вынудило вовсе прервать медитацию и задать вопрос тут.
(Рената == Рената Скот???)
Да, на работе я пишу на другом компе, как гость. 1.Чтобы расшириться, надо сначала сузиться, собраться. Это справедливо для любого дела. 2.Долго не могла понять, как можно в 1 и 2 джхане что-то "рассматривать и изучать", пока не поняла, что это такой перевод витаки и вичары. В Висуддхимагги витака и вичара объясняются так - витака - удержание колокола, а вичара - битье в колокол или витака - ухватывание гончарного круга, а вичара - управление гончарным кругом. Так что, как я понимаю, витака - ухватывание за дыхание (если мы говорим о медитации на дыхании), а вичара - удерживание на этом дыхании после того, как мы его "оседлали". Учителя рекомендуют, если вы отвлеклись, снова и снова возвращать внимание к дыханию, а вот про то, что надо "провести анализ" я что-то не слышала. Читала про пример с большим количеством гостей (гости - мысли), которых всех надо встретить в прихожей и проводить в гостиную, ни с одним из гостей надолго не задерживаясь (а ведь анализ - это задержка и цепляние) и делать так до тех пор, пока поток гостей не прекратится.
Верно ли я понимаю, что воздух - это воздух, а нимитта - ощущение воздушности, контакт с воздушностью, чувство воздушности?
В Висуддхимагги описываются виды нимитт, причем для каждого вида медитации есть склонность к определенному виду. Чаще всего это свет (желтый или белый) той или иной формы - как луна, как драгоценный камень, как гирлянда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
