Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


264695СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Вместо цепляния к звуку имени "Долпопа" нужно уточнить, о чём конкретно речь. Об историческом Долпопе? Или о Долпопе у Джамгон Конгтрула? Это два разных образа. Один учил о самобытиии на абсолютном уровне, другой же самобытие на абсолютном уровне отрицал (точно так же, как Третий Кармапа).

Слово "Долпопа" ничего не значит само по себе. Не обладает самобытием."

Хос, запостил  коммент  Далай  ламы  на Лонченпу. Так я утверждаю, что интерпретация Далай  ламы  на тот кусок, аналогична подходу Долпопы. Что вы тут пишите? Исторический Долпопа, не исторический Долпопа и прочая и прочая.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


264696СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:44 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Именно. Имя "Долпопа" ничего не значит само по себе, вне контекста. Долпопе приписывают несовместимые воззрения, взаимоисключающие. В одном случае, Долпопа учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне, точно так же как Третий Кармапа. В другом случае, Долпопа отрицает пустоту от самобытия на абсолютном уровне. Необходимо уточнять, о чём вообще речь.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


264697СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:46 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"
Именно. Имя "Долпопа" ничего не значит само по себе, вне контекста. Долпопе приписывают несовместимые воззрения, взаимоисключающие. В одном случае, Долпопа учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне, точно так же как Третий Кармапа. В другом случае, Долпопа отрицает пустоту от самобытия на абсолютном уровне. Необходимо уточнять, о чём вообще речь."


Этими прасангическими штудиями  в круге друзей -единомышлеников. А мне не надо.
Наверх
Гость



Откуда: Seattle


264699СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:48 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Моё личное отношение к историческому Долпопе не имеет значения. Если же говорить об образе того Долпопы, что учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне - лично я считаю, что поклонение такому Долпопе ведёт к Пробуждению.
Наверх
Гость






264700СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:52 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"
Именно. Имя "Долпопа" ничего не значит само по себе, вне контекста. Долпопе приписывают несовместимые воззрения, взаимоисключающие. В одном случае, Долпопа учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне, точно так же как Третий Кармапа. В другом случае, Долпопа отрицает пустоту от самобытия на абсолютном уровне. Необходимо уточнять, о чём вообще речь."


Этими прасангическими штудиями  в круге друзей -единомышлеников. А мне не надо.
А мне не надо разводить троллинг на пустом месте. Если с именем Долпопы связывают верные воззрения, это способствует Пробуждению. Точно так же Шенраб Миво. Это моё личное мнение - если оно Вам интересно.
Наверх
Гость






264701СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
Споры ведутся об алае - нужно ли вводить такое объяснение или не нужно. Пустота от самобытия на абсолютном уровне постулируется в жентонг Кагью и Ньингма - точно так же, как постулируется в прасангике Гелуг. (Учение Чже Цонкапы в Агрим - то  же самый жентонг.)

Повторю еще раз вопрос. Вы в курсе, что ТОЛЬКО мадхъямака-прасангика признаётся верным воззрением в гелуг?

И дополнительный вопрос. Вы в курсе, что в ньингме вполне себе можно придерживаться воззрения мадхьямака-сватантрика йогачары?
Вы в курсе, что для практики Тантры в Гелуг считается достаточной и йогачара? Вы в курсе, что воззрение мадхьямаки-прасангики на пустоту от самобытия на абсолютном уровне не отличается от такового в жентонг Ньингма?

На абсолютном уровне и мы с вами не отличаемся, и дерьмо с золотом, и христианство с буддизмом, и шактизм с исламом. Это универсально-уравнительная отмазка.
Какая отмазка? Для практики тантры считается необходимым воззрение хотя бы уровня йогачары. А уж тем более сватантрика годится. Это школьная позиция Гелуг, общеизвестная.

Дискуссия об утверждающем и неутверждающем отрицании не так проста. Прасангика в Агрим Чже Цонкапы содержит в себе утверждения о ясном свете, например. Что же касается самобытия, то его не утверждает на абсолютном уровне ни Гелуг, ни Ньингма.
Наверх
Гость






264702СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 14:59 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
14-й Далай-Лама ("Интервью в Бодхгайе, 1981-1985"): "Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."

Третий Кармапа, цитата из Джамгон Конгтрула ("Две истины"): "«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное». (Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144)

Чже Цонкапа ("Агрим"): «Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из атомов, а образ пустой формы. По следующей причине: если постигающий пустоту ум и его проявление – пустую форму превратить в нераздельные тело и ум, осуществляется тело Мудрости, а тело, состоящее из атомов, в тело Мудрости не превращается. Также пустота здесь – не всякая (определённая) при исследовании; она представляет собой отрицание пустоты как не-существования всего: нигилистического понимания вследствие неправильного способа исследования» (Большое руководство к этапам пути Мантры, том 3. Стр. 320)

В гелуг признаётся только мадхъямака-прасангика.
В других школах, в частности, в ньингме, вполне допустимо воззрение мадхьямака-сватантрики йогачары. Что является неверным воззрением с т. зрения гелуг.
Для практики Тантры, гелугпинцы считают достаточным воззрение хотя бы йогачары. Воззрение же прасангики - самое тонкое, высшее. При этом, гелугпинская прасангика в "Агриме" Чже Цонкапы соответствует маха-мадхьямаке, жентонг.
Наверх
Гость






264703СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 15:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прасангика Чандракирти в основном отрицает самобытие, прасангика Чже Цонкапы содержит позитивные утверждения о ясном свете. Гелугпинская прасангика не является, в этом смысле, неутверждающим отрицанием. Не утверждается лишь самобытие на относительном и абсолютном уровнях: точно так же, как в жентонг Кагью и Ньингма.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


264704СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 15:07 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Для практики Тантры, гелугпинцы считают достаточным воззрение хотя бы йогачары"

Для практики тантры  нужна именно йогачара, а не  прасангика,  которую ни на какую тантру  не натянешь. Тантра "требует" позитивных утверждений.
"При этом, гелугпинская прасангика в "Агриме" Чже Цонкапы соответствует маха-мадхьямаке, жентонг."

Конечно, ибо "высшее воззрение" прасангики на тантру  не натянешь, что и Долпопа  показывает, на уровне тантры, даже Чандра  придерживается  жентонга, а не прасангики. Никакая тантра прасангическая невозможна.
Наверх
Гость






264708СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 15:21 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чже Цонкапа - прасангик. Философия "Агрим" - прасангика.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


264709СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 15:51 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чем отличается буддизм традиционных регионов от буддизма неофитского. Там люди преспокойно совмещают разные буддийские учения, хотя и практикуют преимущественно что-нибудь одно. Нет никаких противоречий между Ньингма и Гелуг - фундаментальных, базовых - всё совмещается прекрасно. Когда же неофит приходит к Дхарме, в нетрадиционном регионе, то бэкграунд тянет его в сторону самобытия. И столкновение с реальной Гелуг - самой распространённой из традиционных школ - воспринимается в штыки. Начинается поиск чего-то,  якобы, негелугпинского - а на самом деле, вообще небуддийского. Нелепый поиск, который идёт много лет.

Проблема не в прасангике Гелуг.
Проблема в неспособности принять буддизм.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


264710СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 15:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нелепость в том, что небуддизм ищут именно в буддизме. Когда есть традиционные учения, в которых учат самобытию на абсолютном уровне.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


264711СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 16:04 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Чже Цонкапа - прасангик. Философия "Агрим" - прасангика."

Значит  он не может быть тантриком, что абсурдно. Тогда у вас  винегрет и непонимание. Сочувствую.

"Чем отличается буддизм традиционных регионов от буддизма неофитского. Там люди преспокойно совмещают разные буддийские учения, хотя и практикуют преимущественно что-нибудь одно. Нет никаких противоречий между Ньингма и Гелуг - фундаментальных, базовых - всё совмещается прекрасно. Когда же неофит приходит к Дхарме, в нетрадиционном регионе, то бэкграунд тянет его в сторону самобытия. И столкновение с реальной Гелуг - самой распространённой из традиционных школ - воспринимается в штыки. Начинается поиск чего-то,  якобы, негелугпинского - а на самом деле, вообще небуддийского. Нелепый поиск, который идёт много лет.

Проблема не в прасангике Гелуг.
Проблема в неспособности принять буддизм."


Это вообще разговор в пользу бедных. Какие- то свои размышлизмы по поводу не обсуждаемого.


"Нелепость в том, что небуддизм ищут именно в буддизме. Когда есть традиционные учения, в которых учат самобытию на абсолютном уровне."

Правильно. Чем вы и занимаетесь уже годами. При этом  не удосужась,  попытаться,  понять критикуемое.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

264712СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 16:07 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Индивидуальное осознание Будды онтологически не отдельно от опыта живых существ, почему Будда и знает их ум напрямую.
Это ваши собственные фантазии или прочли где? выглядит как полный бред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Scottsdale


264713СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 15, 16:08 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

В действительности, школу Гелуг критикуют не за пустоту от самобытия на абсолютном уровне - а за схему дуйры "ясный свет, напрямую постигающий пустоту". Потому что недвойственность (нет конструирования пары субъект / объект в познании) применительно к плоду. Но эта гелугпинская схема - условна. Пустота, которая познаёт, не вызывает возражений - если пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне.

Разногласия Ньингма и Гелуг касаются не пустоты от самобытия на абсолютном уровне, а описаний ясности. Это не фундаментальное противоречие, а лишь практическое разночтение.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 8 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.318) u0.077 s0.002, 18 0.012 [242/0]