Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

259911СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 15:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Так вопрос всё тот же: какова цель предлагаемой недвойственности, которая по сути - всего лишь волевое торможение деятельности коры головного мозга? Свою версию я уже изложил: это рудимент практик самоушатывания, имевших хождение в ведийском обществе на стадии "лесничества" (ванапрастхи) и полного отшельничества (санньяса). Когда твой аппарат уже не способен обеспечивать тебя чувственным опытом сообразно твоему целеполаганию.

Может - развитие невербального мышления? На каком языке вы думаете?
А "проникновение", "озарение", "открытие" - в первый момент "безмолвно" показываются сознанию, всего лишь возникает чувство : "Ага, я понял!" и требуются какие-то ментальные усилия для удержания "образа понятого" и "перевода его в слова".
Бывало у Вас такое - движение опережало мысль? Отдернул руку от пламени и лишь потом сообразил, что собственно произошло и могло произойти. Т.е. программа действий возникла, утвердилась и выполнилась еще в "довербальный период".
Врочем, не стану навязывать мнение, лучше послушать Вас, нетривиальные взгляды часто позволяют открыть что-то новое, еще непознанное.
)
Равно как и последовать "ошибочным воззрениям", но, повторюсь, я здесь никому не судья, тем более Вам

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

259912СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 15:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Именно это "ушатывание" и превлекало в Дхарме битников 60-х. Та же "дурь" но естественным путем. Именно так коротко описывал один в последствии известный писатель своему другу действие медитации - "вставляет по круче любой травы".
Именно поэтому медитативные практики начали быстро распространяться среди хиппи. Хиппи были достаточно образованными чтобы начать медитировать, но не достаточно, чтобы понять ее суть. Им казалось это то же самым, что и действие наркотиков, только безвредным. Да и сам вред настоящих наркотиков тогда в 60-е еще не был общепризнанным.
Так вот эта волна поднятая хиппарями еще идет.

Но и древняя среда откуда появились в Индии бродячие йоги и отшельники была такой же маргинальной. По сути это таже самая среда хиппи 60-х.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





259913СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим посидел в недвойственности. Их было двое - он и недвойственность.Детский сад уровня Киры. Это не недвойственность, Радим, достигаемая в сложно достижимом праджня-самадхи, а какая-то сосредоточенность в тупости или ращеплении сознания. Опыт недвойственного мышления присутствует в сутрах и других трудах буддийских махаянистов. В т.ч. и у Асанги с Нагарджуной.И потому не удивительны эти детские попытки критиковать то, что ещё не понято и то, что вряд ли будет достижимо.Smile
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

259914СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 15:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В Индии появлению маргинального слоя бродячих йогов способствовали мягкий климат, и традиционное уважительное отношение к святым, блаженным, аскетам и тд. Или это было выпадение из своей касты в результате какого то события.

В Европеи США 60-х впервые появились широкие слои молодежи у которых был некоторый "жирок" - достаток позволяющий им не работать - попросту их родители стали немного богаче чем раньше и стали выделять своим чадам деньги на учебу.

До этого периода учеба в университетах была доступна только очень богатым за редким исключением. Обучение бедных и средних слоев было очень коротким - несколько месяцев-год и добро пожаловать на фабрику, в лавку, в армию и тд.

Но появился более обеспеченный "средний слой" и их дети получили некоторый материальный ресурс....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





259915СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Созерцание шуньяты,недвойственности означает видение нирваны, Дхармакаи, совершенного светозарного покоя, где ум и материя - пребывают в изначально неразделённом состоянии, где пространство и время ещё не возникли и единая энергия слита с сущностью невыразимого чистого духовного кайфа, в смысле-блаженства. Но и подобное описание как и любое другое - бесполезная, двойственная болтовня, не способная даже частично описатьсмысл освобождения, Боддхи.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

259916СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:
Цитата:
внешней предметности (артха)

Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда.

В глоссарии к Абхидхарма-самуччае вообще содержится только одна глосса "artha= meaning".

Санскритские слова - очень контекстно-зависимы, вам ли этого не знать. Речь шла про артху при контексте познания\эпистемологии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

259917СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Опыт недвойственного мышления присутствует в сутрах и других трудах буддийских махаянистов. В т.ч. и у Асанги с Нагарджуно.

Откуда это известно?

Росс пишет:

И потому ........................................................................не понято и то, что вряд ли будет достижимо.Smile  

В таком виде ваша фраза более похожа на правду.

("Буддизм - это просто!")
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259918СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Радим Навьян пишет:

Так вопрос всё тот же: какова цель предлагаемой недвойственности, которая по сути - всего лишь волевое торможение деятельности коры головного мозга? Свою версию я уже изложил: это рудимент практик самоушатывания, имевших хождение в ведийском обществе на стадии "лесничества" (ванапрастхи) и полного отшельничества (санньяса). Когда твой аппарат уже не способен обеспечивать тебя чувственным опытом сообразно твоему целеполаганию.

Может - развитие невербального мышления? На каком языке вы думаете?
А "проникновение", "озарение", "открытие" - в первый момент "безмолвно" показываются сознанию, всего лишь возникает чувство : "Ага, я понял!" и требуются какие-то ментальные усилия для удержания "образа понятого" и "перевода его в слова".
Бывало у Вас такое - движение опережало мысль? Отдернул руку от пламени и лишь потом сообразил, что собственно произошло и могло произойти. Т.е. программа действий возникла, утвердилась и выполнилась еще в "довербальный период".
Равно как и последовать "ошибочным воззрениям", но, повторюсь, я здесь никому не судья, тем более Вам

Я не судиться пришёл, а обмениваться опытом, насколько это возможно.

Смотрите. То, что мы нарабатываем способность общаться с миром в режиме обмена целостными пакетами образов, действительно делает нас интуитами (запускает ту самую пражню). Как дополнительный (неконвенционный) способ познания мира - да.
Но проблема в том, что если мне доктрина говорит, что моя логика, моё линейное мышление - это "скверна", которая омрачает мой мир, а потом предлагает от этой скверны натужно избавляться, я начинаю себя плохо ощущать. Это первое.
Второе. Если меня заставляют верить, что внешнего мира  нет, а моя созерцательная практика  это однозначно "зацементирует" и подтвердит, то рано или поздно у  меня  выгорят все устремления и целеполагания. Потому что без внешнего мира стремиться некуда, я буду вариться в своей каше (что и было по факту).

Вы знакомы с определением третьей благой истины? Так вот она настаивает на  том, чтобы любые имена и формы были полностью пресечены. Тогда объясните мне, кто, в каких  состояниях и, главное,  для кого писал все эти сутры, абхидхармы и т.п.? Вы не можете использовать речь и одновременно находиться в той самой "недвойственности", поскольку речь - это и есть воплощение имени и формы. За это отвечают разные центры в мозгу. Так вы (учителя буддизма) говорите прямо: нам скучно в рамках логики и общепринятых конвенций, мы хотим интуитить, этим и заняты, вот у нас тут и коаны есть, и прочие мозговыносящие штучки. Ну так и хорошо! Это же здорово! Но не отрицайте право других (которым не скучно) оставаться в своём рассудке, в своём уме. Чес слов смотреть противно: выходит "мастер дзен", полчаса муслявит какую-то бумажку, делает из неё подобие шарика, а потом щёлкает себе по лбу. Ухохотаться можно, как всё здорово! Да это просто цирк с конями. У меня в команде все интуитят уже через год безо всяких нудных практик, но я обязательно заставляю заниматься рассудочным мышлением, зная, во что может вылиться "залипания за недвойственность".

Я ведь не отрицаю глубину прозрений буддистов. Но когда берешь читать текст по ригпа, а там тебе "лепят фигуру", дескать, кто, обретя эту практику, будет стремиться к поиску какой-то другой, тот просто конченный неудачник, которому в будда-дхарме ловить нечего. Это называется психотактическое зомбирование или "подсадка на тему". Вы кто такой, чтобы за меня решать, что мне искать и как пользоваться найденным? Я для  вас вообще всего лишь неизжитая намарупа. Так что сидите изживайте, а не умничайте.

Вот примерно так выглядит узор, который заставил меня отойти от буддизма.
А вам спасибо ещё раз, что объяснили, как читать отрывок (мне что-то в голову самому не пришло).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259919СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Санскритские слова - очень контекстно-зависимы, вам ли этого не знать. Речь шла про артху при контексте познания\эпистемологии.

Если абхидхарма - это толковый словарь, на котором строятся последующие тексты, там обязаны быть все значения.
Я объясню проблему. Берём текст Йога-сутры. В четвёртой четверти идёт критика вижнянавады. Слово "артха" читается товарищем Патанжали в значении "внешний объект". Если он так воспринял йогачару, то на каком основании мне читать слово "артха" по-другому? Естественно, я так и переводил. А сейчас обнаруживается, что "есть варианты".
Я поищу, конечно в Абхидхарме у Асанги насчёт сигнификатов для предметности, но подозреваю, что у идеалиста даже слов таких может не оказаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259920СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Созерцание шуньяты,недвойственности означает видение нирваны, Дхармакаи, совершенного светозарного покоя, где ум и материя - пребывают в изначально неразделённом состоянии, где пространство и время ещё не возникли и единая энергия слита с сущностью невыразимого чистого духовного кайфа, в смысле-блаженства. Но и подобное описание как и любое другое - бесполезная, двойственная болтовня, не способная даже частично описатьсмысл освобождения, Боддхи.

Два вопроса:
1. Что даёт такое созерцание в разрезе человеческой жизни?
2. Зачем вы из этого созерцания постоянно вылезаете на этот форум?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259921СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Радим посидел в недвойственности. Их было двое - он и недвойственность.Детский сад уровня Киры. Это не недвойственность, Радим, достигаемая в сложно достижимом праджня-самадхи, а какая-то сосредоточенность в тупости или ращеплении сознания. Опыт недвойственного мышления присутствует в сутрах и других трудах буддийских махаянистов. В т.ч. и у Асанги с Нагарджуной.И потому не удивительны эти детские попытки критиковать то, что ещё не понято и то, что вряд ли будет достижимо.:)

"Опыт недвойственного мышления присутствует в трудах". Вы сами-то понимаете, какую чушь порете?
И завязывайте наезжать на Киру. У него текущий уровень небесного чина самый высокий на этом форуме из тех, кого я успел вычитать. Ваш, кстати, не позволяет даже книги буддийские в руки брать, не то что рассуждать на тему дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

259923СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

Санскритские слова - очень контекстно-зависимы, вам ли этого не знать. Речь шла про артху при контексте познания\эпистемологии.

Если абхидхарма - это толковый словарь, на котором строятся последующие тексты, там обязаны быть все значения.
Там только системные термины, а не общераспространенные.

Радим Навьян пишет:
Я объясню проблему. Берём текст Йога-сутры. В четвёртой четверти идёт критика вижнянавады.

Цифра какая? Лажа в переводе, как обычно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259924СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Радим Навьян пишет:
Я объясню проблему. Берём текст Йога-сутры. В четвёртой четверти идёт критика вижнянавады.

Цифра какая? Лажа в переводе, как обычно?

По памяти - 4:16, 4:17. Да я вроде все доступные переводы к этому месту осилил, но пересмотрю на всякий случай.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

259925СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод Е.Островской и В.Рудого пишет:
16 (4) Кроме того, объект не зависит от единичного сознания, [ибо, если] он [почему-либо] не может быть познан, то чем же в этом случае он будет.

17 (4) Объект познан или не познан в зависимости от того, воздействует ли он на сознание [или не воздействует].

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

259926СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 16:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вивекананда
16 (4) Ум узнает или не узнает объекты, в зависимости от того, как они воздействуют на него.
17 (4) Состояния ума всегда известны, ибо повелитель ума, пуруша, не подвластен переменам.


Перевод Сэра Ганганатха Джха
16 (4) Объект (васту) не зависит от одного Ума (Познания) (эка-читта-тантра); (поскольку) что должно быть, когда не будет средств познания его?
17 (4) Вещь является или известной, или неизвестной - в последовательности Ума, имеющего необходимость быть слегка окрашенным ею.

Опаньки! Да тут "васту" оказалась!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 15 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.121) u0.075 s0.007, 18 0.022 [242/0]