Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

259644СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 19:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

gasyoun пишет:
Frithegar пишет:
Росс пишет:
Frithegar,я- никогда не был христианином или каким-то другим верующим.

Значит, бессознательно для себя переняли их риторику

Как Вы понимаете слово риторика?

в данном случае образ слова. Способ выражаться

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

259645СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 19:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Это всё (бхава-абхава и т.п.) надо начинать смотреть с Нагарджуны.

В буддизме проблемы бхава/абхава начинаются с Нагарджуны, но полемика о проявленном и абсолютном в Индии началась еще с упанишад, с их концепции абсолюта, в том числе и с его апофатической (всеотрицающей) трактовкой, в дальнейшем развиваемой как шуньята в мадхьямаке
Близкая во многих вопросах буддизму адвайта-веданта разрыв между неизменным брахманом и изменчивым, преходящим миром объясняет тем, что все изменчивое и преходящее есть лишь иллюзорная модификация вечного абсолюта.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259647СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 19:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхармасамуччая, Асанга. Пер. Валпола Рахула (фр.), Сара Боин-Вебб (фр.-англ.) .

Развернутая дефиниция шуньяты:

[3] What is the characteristic of emptiness (sunyata)? It is
the non-existence (abhava) of a certain thing, there. To observe
(samanupasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there. In this way there is real
knowledge (yathabhutajnana). This is called emptiness perceived
by penetration (avatara). Real knowledge means informed
meaning. What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the
non-existence of self, and the existence of non-self. It is with
this meaning that the Blessed One said: "Existence is real knowledge
of an existing thing; non-existence is real knowledge of a
non-existing thing." Furthermore, emptiness is threefold: the
emptiness of non-existence (abhavasunyata)1 emptiness of
such-and-such an existence (tathabhavasunyata) and natural
emptiness (prakrtisunyata). The first should be understood as
imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra),
and the third as absolute (parinispanna).

То есть, анатмавада, и больше ничего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259686СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 05:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я не читаю тексты через призму современных –логий. Это в корне ущербный подход: натягивать презерватив классификций на явление, которое писалось вне бытия таких классификаций в принципе. Какую в жопу феноменологию может отделить Асанга от метафизики, если таких понятий в его сознании нет? Кроме сотериологии и нужды содержать общину там вообще ничем не пахнет. Даже логикой, как мы наглядно показали.
Поэтому я решил пойти другим путём. И выбрал для совместного ознакомления (я текст впервые сегодня вижу) отрывок из «Мадхьямака-хридая-карики» Бхававивеки http://www.dsbcproject.org/node/8275. Четыре стиха, не бог весть как много напрягаться, чтобы осилить, поэтому давайте почитаем.

5:10
द्वय–अभावस्य भावः हि विरोधित्वात् न युज्यते ।
ख–पुष्प–अभाव–सत्ता वा? न वा, तद्–भाव–कल्पना ॥
5:10 [Оборот] "наличие отсутствия двойственности" вообще логикой не блещет, неся самоопровергающий характер. Разве отсутствие цветов на небе – наличие? Если нет, [то] такое "наличие" – [всего лишь ваша] выдумка.

РН Оборот использовался Асангой при определении Щуньяты. Перевод я давал отдельным стихом (1:14) в этой ветке.
Небесные цветы - это, по сути, тот же самый пример, что приводили мы:
- У тебя нет денег.
- Зато у меня есть отсутствие денег.
И сразу всем понятно, что имеет место либо малограмотное употребление слов, либо намеренная попытка забалтывания собеседника средствами богословской фени.
И поскольку наглядный пример (дриштанта) с очевидностью выявляет кривизну характера мысли, то мы констатируем: ребята, вы бредите.

5:11
तत्त्वतः कल्पित–अभावात् तद्–अभेदः मतः यदि ।
लक्ष्य–लक्ष–व्यवस्थायां तद्–तुल्यत्वात् अनुत्तरम् ॥
5:11 Если мыслится такое неразличение (сиречь тождество) Реальности (таттвы) от отсутствия вымышленного, то это не ответ, в силу наличия равнозначного оному  при разведении предмета и его признака.

РН Бхававивека пытается не совсем внятно для обывателя сказать следующее: Если Щуньята имеет своим  признаком отсутствие двойственности, тогда как это может быть наличием отсутствия? Это уже определение не самой Щуньяты, а констатация признака Щуньяты. Вы ведь должны различать предмет и его признак, а не месить всё в одну кучу. То есть, речь идёт именно о том, что я назвал как подмена понятий:
(1) отсутствие двойственности – характеристика Щуньяты,
(2) наличие отсутствия двойственности – характеристика признака Щуньяты (или, как я выразился, мысли о ней).
Справедливости ради нужно отметить, что это очень тонкая материя и способность её заметить показывает, некий уровень проницательности на стороне автора. Хотя, судя по тому, что я успел прочитать, парня очень сильно задело воззрение йогачары, он просто рвал и метал. Приехал через весь Индостан порамсить с тогдашним апологетом вижнянавады Дхармапалой, а тот ему сказал: «Пшел вон!» И наш герой, вернувшись домой, написал сочинение на тему «Как я провёл этим летом» (зачёркнуто) «Суть Мадхьямаки».

5:12
स्वरूप–अत्यागिता या अस्य, सा चेत् तद्–भावः इष्यते ।
1[तत्]э 2[न]а च भावः अतः एव असौ स्वरूपं न जहाति चेत्॥
– [А] если [мы скажем, что] в качестве такого наличия (существования) принимается та что является у него неоставлением собственной формы?
– Ну, если она не оставляет собственную форму,  то уже в силу этого она не является наличием (бытием).

РН Здесь оказалось заковыристое место. Текст с буддийского депозитария читает начало  второй строки  «тат ча», альтернативный набор по тибетскому переводу содержит «на ча». Чтение диаметрально противоположное по смыслу. И второе: здесь два мнения, вводимые через маркер «чет», и поди пойми, где заканчивается одно и начинается другое. Особенно если учесть, что в опровержении дублировать «чет» не принято.
Если удастся достать автокомментарий к тексту, я позже подправлю перевод.
Но из того, что есть, смысл диспута вырисовывается следующий. Как я и говорил, чтобы выдвигать экзистенциальные суждения, нужно договориться, что мы считаем сущим.
И вот аргумент йогачарина: допустим, мы будем считать сущим такое явление, которое не отпадает от своей формы. К слову, Щанкара позже будет именно так преподносить сущее, только слово возьмёт не «атьягата», а «вьябхичара».
И на это Бхававивека парирует: если вы признаёте что ваша Реальность сущая по причине неотпадания от своего признака отсутствия двойственности, то именно по этому вечному признаку отсутствия она и не может быть сущей. Это как отсутствие денег, только навечно. Или отсутствующие небесные цветы – навсегда. Если ваша Щуньята такова, то это отрицание, то есть тот самый махровый нигилизм, о котором я упомянул в рамках обсуждения текста Вимщатики.


5:13
अभाव–आलम्बनं ज्ञानम् एवं स्यात् तत्त्व–दर्शिनाम् ।
न च असौ धर्म–नैरात्म्यम् असद्बुद्धेः निमित्ततः ॥
Таким образом, знание зрящих истину должно быть имеющим опору в отсутствии.  И не сказать, что это безсамостность феноменов, поскольку имеет место предпосылка мысли о не-сущем.

РН Логика следующая. Если вы определяете Щуньяту как отсутствие двойственности, то эта самая характеристика отсутствия и будет фундаментом воззрения кухонных правдолюбов. Это не доктринальная безсамостность феноменов (дхарм), поскольку речь идёт совсем о другом. А значит, вы уклонились от учения Победоносного.

Ну вот, так пользы от общения будет больше, чем пустопорожнее жонглирование словами.


Последний раз редактировалось: Радим Навьян (Сб 24 Окт 15, 05:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259687СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 05:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Развернутая дефиниция шуньяты:
То есть, анатмавада, и больше ничего.

Скажите, что вы пошутили. Я только успел обрадоваться, что нашёл достойного собеседника на форуме.
Какая анатмавада? Вы ознакомились с синонимичным рядом? Щуньята= татхата= нирвана= дхармадхату и прочие страшные слова. Специально выложил, чтобы обсуждение было предметным. Туда вообще-то парни усердно спастись пытаются. Двадцать пять столетий кряду. Как вы мыслите спасение в анатмаваду, которая всего лишь описывает абстрактную характеристику, то есть мыслимое уже наличествующим свойство феноменов? Община уже снова нервно дёргается от ощущения тщетности своих усилий...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





259695СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 10:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, дык чего сказать-то хотели всеми этими своими переводами и своими мыслями о них? Если покороче.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259698СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 11:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

Развернутая дефиниция шуньяты:
То есть, анатмавада, и больше ничего.

Скажите, что вы пошутили. Я только успел обрадоваться, что нашёл достойного собеседника на форуме.
Какая анатмавада? Вы ознакомились с синонимичным рядом? Щуньята= татхата= нирвана= дхармадхату и прочие страшные слова.
Это всё анатмавада с разных сторон.

Радим Навьян пишет:
Специально выложил, чтобы обсуждение было предметным. Туда вообще-то парни усердно спастись пытаются. Двадцать пять столетий кряду. Как вы мыслите спасение в анатмаваду, которая всего лишь описывает абстрактную характеристику, то есть мыслимое уже наличествующим свойство феноменов? Община уже снова нервно дёргается от ощущения тщетности своих усилий...
Анатмавада и есть единственный пусть спасения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259699СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 11:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, берете тексты двух споривших буддийских школ, как раз с диспутальной темой, и делаете какие-то свои левые непонятные выводы? Вы крайне предвзяты, пытаетесь что-то "доказать" против буддизма. Но выбрали не ту тему для этого. У вас много критического пафоса, видны полемический задор и шутливые интонации, но смысл вашей критики остается совершенно не ясен, так как вы очевидно не понимаете саму тему.

Я могу вас научить, как правильно спорить против буддистов - берете диспут против буддистов у тех же ньяиков или Шанкары, и развиваете идеи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259702СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Радим Навьян, дык чего сказать-то хотели всеми этими своими переводами и своими мыслями о них? Если покороче.

Перед нами отборное словоблудие группы уставших от жизни людей, сначала неумело решавших проблему своей экзистенции через самоотрицание, а потом водивших за нос окружающих как способ поддержания своей экзистенции (то есть, сделавших из этого кормушку).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259703СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Перед нами отборное словоблудие группы уставших от жизни людей

Вывод был сделан явно до попытки найти аргументы, так ведь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259704СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Анатмавада и есть единственный пусть спасения.

КИ явно в курсе.
Для  других поясню через наглядный пример: представьте себе компьютерного персонажа в ролевой игре. Он безсамосущен (ан-атма), поскольку глазами буддистов представляет собой сменяющие себя мерцания точек на матрице монитора (алая-вижняны). Если наш персонаж поймёт, из чего он составлен, то тут же (или доиграв игру, у разных школ по-разному) освободится.
Иначе говоря, буддизм - это откручивание гаечки на пупике, в ходе которого у вас отвалится задница. Можете поразмышлять над аналогией, она гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259705СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Радим Навьян пишет:
Перед нами отборное словоблудие группы уставших от жизни людей

Вывод был сделан явно до попытки найти аргументы, так ведь?

Я же написал выше: "После десяти лет жизни,  подаренных буддизму". Не нужно думать, что я такой посторонний, каким себя заявляю. Я эту кухню знаю с такой "снутри", что с таким знанием жить тошно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259706СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

Анатмавада и есть единственный пусть спасения.

КИ явно в курсе.
Для  других поясню через наглядный пример: представьте себе компьютерного персонажа в ролевой игре. Он безсамосущен (ан-атма), поскольку глазами буддистов представляет собой сменяющие себя мерцания точек на матрице монитора (алая-вижняны). Если наш персонаж поймёт, из чего он составлен, то тут же (или доиграв игру, у разных школ по-разному) освободится.
Иначе говоря, буддизм - это откручивание гаечки на пупике, в ходе которого у вас отвалится задница. Можете поразмышлять над аналогией, она гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.

У вас та же глупость, что обычно демонстрируют христиане - они доказывают преимущество своей религии тем, что у них придумано более нечто приятное, чем у буддистов. А какая разница, что там у кого придумано? Имеет значение то, что есть на самом деле, а вовсе не мифология.

Предположим, что люди на самом деле "персонажи в игре". Так что будет лучше для них, в этом случае? Сказки о том, чем они на деле не являются, или правда?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

259707СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:
Радим Навьян пишет:
Перед нами отборное словоблудие группы уставших от жизни людей

Вывод был сделан явно до попытки найти аргументы, так ведь?

Я же написал выше: "После десяти лет жизни,  подаренных буддизму". Не нужно думать, что я такой посторонний, каким себя заявляю. Я эту кухню знаю с такой "снутри", что с таким знанием жить тошно.

Для вас стало открытием то, что у Асанги текст строго про анатмаваду. А это ведь азы, классика. Чем вы занимались 10 лет, в каком таком "буддизме", если не знали элементарного?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259709СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 12:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Я могу вас научить, как правильно спорить против буддистов.

Я ещё не начинал спорить. Пока я только читаю вместе с вами тексты.  
Щанкара нигде развёрнуто с йогачрой не спорит. Хотя бы потому, что его догмат ничем от неё не отличается. Ньяя-маньжари содержит критику в следующей последовательности: сначала десять страниц Бхатта выписывает позицию своего оппонента и даже его аргументами кроет какие-то доводы, а затем лишь приступает к развалу. Так я и следую этому примеру: сначала послужу буддизму, повыкладываю тексты в открытый доступ и покажу, как эти тексты можно критически читать, отмечая поверхностную несуразицу на лету. Если участники форума покажут на слабые места логики, будет возможность посмотреть и на себя со стороны. Это ли не развитие?
А детальный разбор - дело будущего. Сначала нужно, чтобы вы поняли обсуждаемый предмет. Тогда и моё мнение по поводу него поймёте.
Там где вы увидели пафос, на самом деле продуманная педагогика подачи материала заведомо неподготовленному для серьёзного научного обсуждения читателю (вас не имею в виду) в эмоционально окрашенной форме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 7 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.752) u0.088 s0.003, 18 0.010 [242/0]