Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259570СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=КИ#259561]
Радим Навьян пишет:

Неужели. Обычное значение, как у всех - бытие и небытие.

Это заблуждение. Откройте словарь индийской логики. В нём пять взаимоисключающих определений "не-сущего". А в трудах ньяи - минимум четыре вида небытия.
Ну и кому нужно матчасть подтягивать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

259571СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Frithegar,я- никогда не был христианином или каким-то другим верующим.

Значит, бессознательно для себя переняли их риторику. Выше привел какую именно

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259573СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

и то, и другое - обочина мышления. Как по мне. Извините, что вмешиваюсь.
1. Если что-то отрицаешь - это уже что-то. т.е. предмет уже определен.
2. Если не можешь "доказать себе её наличие", то откуда вообще это желание появилось доказывать? Если нет изначально самого предмета?

... это софизмы, как по мне. Старые, но от этого не менее софистические

Да ничего страшного, куда тут  на  общем форуме можно  "вмешаться"?
Нет, конкретно в данном случае софизма нет. Есть непонимание предметности наших мыслей. Мысль об отрицании чего-либо - позитивна, являясь содержанием мышления.  Но к реальности (если мы не зарылись в песок нигилизма) позитивность нашей мысли не имеет отношения.

"Ложки нет"
Негативный  момент - отсутствие ложки в нашем окружении. Позитивный момент - понятие об этом отсутствии в нашем  сознании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

259574СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Помню где то читал, что в Индии считалось, что ежели есть что то реальное (бытие?), то оно должно быть вечным и неизменяемым.

Именно так. И это есть: пространство, материя, продолжительность и движение. Всё это вечно. Остальное - временно. Прежде всего любая форма и всё что с ней связано. То есть чувства и мысли, основанные на форме

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

259575СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

Неужели. Обычное значение, как у всех - бытие и небытие.

Это заблуждение. Откройте словарь индийской логики. В нём пять взаимоисключающих определений "не-сущего". А в трудах ньяи - минимум четыре вида небытия.
Ну и кому нужно матчасть подтягивать?

Фигня это. Пара бхава-абхава достаточно однозначна в буддийских текстах. И что за глупость  - ссылаться на ньяю при чтении абхидхармиста?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шукра
Гость


Откуда: Nayman


259577СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Для Радима  Навьяна , уже  повтор.

""Конкретную  стратегию", предлагает всякая  традиция ("религия")  для своих последователей. И в критике  той или иной  "конкретной стратегии",  вы всегда будете отталкиваться от той "стратегии"  которая вам ближе ( даже  логически обосновывать будете) просто будете вкладывать  такие смыслы, которые не вкладываются последователями критикуемых традиций. Вы много лет потратили, а не поняли эту простую вещь. И да, перевод букв,  не есть перевод смысла ( читаем   вы "просто будете вкладывать  такие смыслы которые не вкладываются последователями критикуемых традиций")."
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

259579СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Есть непонимание предметности наших мыслей. Мысль об отрицании чего-либо - позитивна, являясь содержанием мышления.  Но к реальности (если мы не зарылись в песок нигилизма) позитивность нашей мысли не имеет отношения.

Как отрицание, так и утверждение говорит о предмете, прежде всего. Определяет предмет. Значит, он уже есть.
То, чего нет невозможно определить. И говорить об этом тоже невозможно, потому что предмет первичен, а разговоры о нем - вторичны. Если бы не было чего-то, никакие разговоры просто не смогли бы возникнуть.

Радим Навьян пишет:
"Ложки нет"
Негативный  момент - отсутствие ложки в нашем окружении. Позитивный момент - понятие об этом отсутствии в нашем  сознании.

Если ложки нет в данный момент, это совсем не значит, что вообще в природе нет ложек. А отрицатели, к примеру, бога именно это и утверждают. Что бога нет вообще. В этом и софизм. Это старый-престарый прикол

но тут очень много всяких дополнений нужно вносить, к этому

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





259580СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar,  непознаваемость христианского бога таковою сущностью его и заканчивается. Неконцептуальное мышление, вероятно неизвестное и вам как и Радиму - это праджня, приводящая к полной познаваемости и очевидности Высшей истины, арья-джняны.
Наверх
Росс
Гость





259581СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В том-то, по-моему, и состоит ошибка христианской философии, что она признаёт предел познаваемости вообще. В том же и состоит ошибка её практики, что она устанавливает предел, Бога, за который не пускается внимание медитирующего исихаста.По словам Будды,это остановка на уровне 4-5 ступеней в развитии бодхисаттвы.Она может давать чудеса, сиддхи и т.д но не даёт совершенного освобождения в силу привязанности к Атману, Творцу, первосущности и т.д.Буддийская "риторика" исходит из постижения Дхарматы и возможном выражении этого знания в концепциях.
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

259582СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 01:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
xormx пишет:
Помню где то читал, что в Индии считалось, что ежели есть что то реальное (бытие?), то оно должно быть вечным и неизменяемым.

Именно так. И это есть: пространство, материя, продолжительность и движение. Всё это вечно. Остальное - временно. Прежде всего любая форма и всё что с ней связано. То есть чувства и мысли, основанные на форме

Совсем ни так. У этих индусов, мозг был железный и они очень сильно поднатарели в философии и так как делаете Вы, с кондачка нельзя сказать, что есть реально, а что нет, что феноменально и объективно, а что субъективно и вечно.  Razz  Вот Вам пример из древнего труда западных философов о индийской философии:

Созданное нереально в том высшем значении этого слова, в котором реален Брахман, но оно реально постольку, поскольку феноменально, ибо феноменальное есть не что иное, как проявление чего-либо реального.

И мы всегда должны помнить,что для него нет ничего феноменального, ничего ограниченного в пространстве и во
времени, что, в конце концов, не основывалось бы на чем-нибудь реальном и вечном.

Тут для индийского философа появляется такой вопрос: каким образом при существовании только Единого возможна множественность в мире, каким образом возможны постоянные изменения в нашем опыте? Индийский философ знает, что абсолютная и неопределимая сущность, именуемая им Брахманом, не могла получить импульса к изменению ни от себя самой, ибо она совершенна, ни от других, ибо она Едина,
без Второго.
Что же может сказать философ об этом разнообразном и вечно изменяющемся мире?
Он может сказать только одно, а именно: мир нереален и не может быть реальным, что следует признать результатом незнания (авидьи).

А вот и про буддизм:

Он, очевидно, направлен против буддистов, которые, доводя принципы веданты до их крайних последствий, утверждали, что все пусто и нереально и что мы знаем только наши восприятия. Это называется учением о пустоте или тщете (шу-ньявада или видьяматра).
На возражение буддистов, что, несмотря на это, мы все-таки не можем сказать, что воспринимаем что-либо, кроме восприятий, ведантист отвечает, что хотя мы и воспринимаем только восприятия, но эти восприятия воспринимаются нами как восприятия чего-либо. Когда буддисты говорят, что эти восприятия суть иллюзии, что они суть восприятия вещей, как бы они были вне нас, то ведантист спрашивает: что значит «вне нас» – это то, к чему относится все, нами воспринимаемое?  

Вот такие пироги. Если кратко. Все это сложно и требует подготовки. А еще лучше опытных полевых данных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
gasyoun



Зарегистрирован: 18.02.2006
Суждений: 25

259585СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 02:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Росс пишет:
Frithegar,я- никогда не был христианином или каким-то другим верующим.

Значит, бессознательно для себя переняли их риторику

Как Вы понимаете слово риторика?

_________________
Санскрит - это гиря.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

259604СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 12:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx
Это "ответ буддийским иллюзионистам", по-моему, грешит очень сильной неточностью, граничащей с невежеством. Достаточно вспомнить об основной цели буддийского философского праксиса: видеть вещи (мир) такими, каковы они есть (а не представляются в иллюзии, викальпе). Упуская познание татхаты как центральной идеи, критик машет кулаками на собственную тень в придуманной им же пьесе для театра теней.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

259607СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 12:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Асанга называет шуньятой невозможность определения феноменов (дхарм) категориями бытия-небытия. То есть, отмежевывает феноменологию от метафизики. Понимаете, о чем это?

т.е. Асанга просто "выносит за скобки", отказывается от рассмотрения вопроса "бытуют ли дхармы независимо сами-по-себе / вне ума" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

259621СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 14:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Асанга называет шуньятой невозможность определения феноменов (дхарм) категориями бытия-небытия. То есть, отмежевывает феноменологию от метафизики. Понимаете, о чем это?

т.е. Асанга просто "выносит за скобки", отказывается от рассмотрения вопроса "бытуют ли дхармы независимо сами-по-себе / вне ума" ?

Это был бы не Асанга, а Гуссерль. Сходство конечно есть. Но Асанга не откладывает в сторону, не игнорирует, а строго и определенно отказывает метафизике.

Это всё (бхава-абхава и т.п.) надо начинать смотреть с Нагарджуны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

259643СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 18:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
нельзя сказать, что есть реально, а что нет, что феноменально и объективно, а что субъективно и вечно.

Советую прочесть (как это и сам стараюсь делать) точные определения слов. "Субъект", "объект", "феномен". Это только кажется, что мы не прочитав точные определения, понимаем что изначально заключалось в этих словах.

xormx пишет:
Цитата:
Тут для индийского философа появляется такой вопрос: (1) каким образом при существовании только Единого возможна множественность в мире, каким образом возможны постоянные изменения в нашем опыте? (2)Индийский философ знает, что абсолютная и неопределимая сущность, именуемая им Брахманом, не могла получить импульса к изменению ни от себя самой, ибо она совершенна, ни от других, ибо она Едина,
без Второго.
(3)Что же может сказать философ об этом разнообразном и вечно изменяющемся мире?
Он может сказать только одно, а именно: мир нереален и не может быть реальным, что следует признать результатом незнания (авидьи).

1. нельзя утверждать, что множественность не реальна. Уже не раз писал тут про это. Есть ступени майи (того, что имеет множество значений). Эти ступени ведут к Единому - тому, откуда исходит майя. К источнику майи. Каждая ступень, которая выше предыдущей - это реальность для человека. То, что ниже он видит как майю. Если он растет и приближается к Единому.

2. Как Единая Реальность получила импульс к изменению? Она не получает импульс к изменению, но развивает из себя самой последовательно несколько временных проводников. Один развивается из другого. Один порождает другой. Есть 12 нидан, которые порождают одна другую. Есть 10 сефирот в древе сефиротов в Каббале. И т.д. Т.е. сначала Единое развивает несколько последовательных миров и потом эти миры вновь один за другим растворяются в Едином. Так же и отдельный человек последовательно развивает свои тела, когда приближается к физическому миру. И потом, после оставления физического тела, оставляет и остальные свои составляющие. Другие тела. Чтобы достичь состояния Арупа (без формы), в Арупа локе (мире без форм).

3. Мир всегда реален для любого живого существа. Потому, что мир - это не только образ или представление, но и радость и страдание. Которые всегда реальны. Не существует нереального страдания или радости, так как это состояние, а не форма. ... Кстати, авидья - это неправильное суждение, а не отсутствие суждения. К нас по этому поводу говорят: "Глупость не отсутствие ума, а такой ум".

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 6 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.430) u0.077 s0.004, 18 0.010 [242/0]