Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сати и манасикара.

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Павел56545776



Зарегистрирован: 15.11.2021
Суждений: 9

594024СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 21, 16:20 (2 года тому назад)    Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Приветствую всех.

Выделил время, начал приобщаться к буддизму. Учение обширное, непростое. Пояснения по нравственному поведению, в целом, понятны. Но вот на медитации я застопорился.
В чём смысл шавасаны, в общем, ясно, а вот что такое сати, которая должна развиваться через виппасану, никак не могу взять в толк.

Везде, включая переводную Абхидхарму, и сати, и манасикара описываются как внимание, или осознавание момента. Только манасикара помещается в группу нейтральных свойств ума, а сати - в группу благих. Мне это ни о чём не говорит.
Почему она благая, с какой точки зрения, в какой системе координат? Может, с точки зрения кармических последствий?
Как различие между ними можно описать в словах?
И что это выглядит на практике?

Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет. В этой Абхидхарме, как в биохимии, чёрт ногу сломит.


Ответы на этот пост: ТМ, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

594025СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 21, 17:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сати (смритюпастхана), в самом общем смысле, это память о трех лакшанах - духкха, анитья, найратмя (анатта).
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

594026СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 21, 18:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только манасикара помещается в группу нейтральных свойств ума, а сати - в группу благих. Мне это ни о чём не говорит.
Почему она благая, с какой точки зрения, в какой системе координат? Может, с точки зрения кармических последствий?
Как различие между ними можно описать в словах?
И что это выглядит на практике?

"...как рулевой направляет судно к месту назначения, так и манасикара ведет ум..." Т.е. это внимание в общем. Не специализированное относительно объекта. Оно может быть умелое или неумелое. Ну, например, "делаю на отвали" и "делаю умело". Внимание есть в обоих случаях. Это махабхумика четасика. "Всегда присутствующий фактор ума". Он не нейтральный и не вариативный, это не характеристики его сущности.

Сати\сознательность, осознанность - это четасика из группы собхана\прекрасных. Т.е. оно по умолчанию умелое и эта умелость начинается с сознательности в рамках правильного мирского воззрения: есть отец и мать, есть поступок и результат, мары и брахмы, другие миры, перерождение и т.д. Если вы сознательны в рамках этого мировоззрения, то это - сати.

До конца отношения махабхумика четасик и остальных четасик неясны. Это дискуссионная тема уже в 4м внэ была. У сарвастивадинов, например, часть факторов в классификациях умелые\неумелые состояния ума замещалась махабхумиками в соответствующем модусе.  Были и такие, что четасики не считали за что-то новое, как и рупу индрий за отдельную рупу. У тхеравадинов, как я понимаю, манасикара и сати - это раздельные факторы. Внимание направляет читту в общем, с сати осознают, в курсе, помнят  детали. Скорее всего, что так.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 16 Ноя 21, 13:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

594027СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 21, 18:46 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:
Почему она благая, с какой точки зрения, в какой системе координат? Может, с точки зрения кармических последствий?

Действия тела, речи и ума зависят от знания. Имеется ввиду тут - и мировоззрения, не только фактического "как сделать", подобно биороботу. Про карму, пять правил, 10-ть умелых действий, брахмавихары - это верное мирское воззрение. Есть более высокое - надмирское. Первое освобождает от страданий временно. Второе - постоянно.

Павел56545776 пишет:
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет. В этой Абхидхарме, как в биохимии, чёрт ногу сломит.

Ничего больше и нет. Абхидхармакошабхашья в объеме 1800 стр, которую только читать год, и не структурирована никак в т.ч. и в Тибете. Там это направление, как в тхераваде, отсутствовало. Узнавал у ламы. Ф.И. Щербатской больше сделал относительно удобоваримости Коши, чем весь Тибет за 1200 лет.

А Абхидхармасамуччая Асанги крайне абстрактна и на нее не переведены комментарии-бхашья.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Павел56545776
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Павел56545776



Зарегистрирован: 15.11.2021
Суждений: 9

594044СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 06:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это дискуссионная тема уже в 4м внэ была.
А можно ссылку. Я что-то не вижу этой темы. Может, удалили уже.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Павел56545776



Зарегистрирован: 15.11.2021
Суждений: 9

594047СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 07:29 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой


Сати\сознательность, осознанность - это четасика из группы собаха\прекрасных. Т.е. оно по умолчанию умелое и эта умелость начинается с сознательности в рамках правильного мирского воззрения: есть отец и мать, есть поступок и результат, мары и брахмы, другие миры, перерождение и т.д. Если вы сознательны в рамках этого мировоззрения, то это - сати.


Я, в общем, начал с Тэравады, полагая, что без позднейших тантрических дополнений понять буддизм будет проще, но похоже, несколько  просчитался.

Вот так характеризуется манасикара в Абхирхарме Бхикку Бодхи:
это умственный фактор, ответственный за внимание ума к объекту, благодаря которому объект начинает присутствовать в сознании. Его характерной чертой является проведение (сарана) связанных состояний ума по отношению к объекту. Его функция — привязать ассоциированные состояния к объекту. как возничий, который посылает хорошо
тренированных лошадей (то есть ассоциированные состояния) по направлению к их месту
назначения (объекту).

манасикара может быть благой или не благой в зависимости от благости читты - сознания.

Вот так характеризует сати монах Тэравады:
в неблагих состояниях сознания (снайпер, целью которого является убийство живого существа, находится именно в неблагом состоянии сознания), сати не возникает.
Не может возникнуть по определению. Там есть только манасикара. (айонисоманасикара)

Десять раз мне эту формулировку повторил, не расшифровывая, почему она благая. Благая потому, что благая и всё тут.

В общем, пока тоже склоняюсь к мысли о том, что сати и манасикара, по сути, одно и тоже внимание, но манасикара может быть ассоциирована как с благими, с точки зрения учения, так и с не благими воззрениями. А сати - это внимание, которое ассоциировано только с благими.    

Но тогда встаёт вопрос - как это выглядит н практике? Вот я сажусь, созерцаю объект и буквально удерживаю в голове мысль о его пустотности?


Последний раз редактировалось: Павел56545776 (Вт 16 Ноя 21, 07:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

594048СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 07:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сати - это смрити - память. Слово означает "память".
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

594050СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 08:01 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:

Вот так характеризует сати монах Тэравады:
в неблагих состояниях сознания (снайпер, целью которого является убийство живого существа, находится именно в неблагом состоянии сознания), сати не возникает.
Не может возникнуть по определению. Там есть только манасикара. (айонисоманасикара)

Десять раз мне эту формулировку повторил, не расшифровывая, почему она благая. Благая потому, что благая и всё тут.

Убивая, не помнит о том, что это неблагое действие.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30504

594051СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 09:38 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:

Вот так характеризует сати монах Тэравады:
в неблагих состояниях сознания (снайпер, целью которого является убийство живого существа, находится именно в неблагом состоянии сознания), сати не возникает.
Не может возникнуть по определению. Там есть только манасикара. (айонисоманасикара)

Десять раз мне эту формулировку повторил, не расшифровывая, почему она благая. Благая потому, что благая и всё тут.

Убивая, не помнит о том, что это неблагое действие.
Именно. Манаси-кара - букв. Умственная работа. А работа, она и у врача, и у палача - просто работа.
Сати/смрити - слово древнее, в ведах встречающееся в знкчениях, связанных с правильным запоминание и вспоминанием священных текстов, а также с твёрдым памятованием о дожном, то есть об артхе и дхарме. Полагаю, что в русском языке ему более всего соответстввет слово "верность" в значении "неизменная приверженность принципам, преданность, идеалам". Ведь такая приверженность и означает как раз своевременное их припоминание и "незабывчивость". Надеюсь, сопоставление сати с верностью поможет понять, почему это прочно связано с благим состоянием ума.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

594057СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 12:10 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:
Везде, включая переводную Абхидхарму, и сати, и манасикара описываются как внимание, или осознавание момента. Только манасикара помещается в группу нейтральных свойств ума, а сати - в группу благих. Мне это ни о чём не говорит.
Почему она благая, с какой точки зрения, в какой системе координат? Может, с точки зрения кармических последствий?
Как различие между ними можно описать в словах?
И что это выглядит на практике?


Из "Прекрасное Пламя. Беседы с Пемасири Тхера" Дэвида Янга ("Beautiful Flame. Talks from Pemasiri Thera" by David Young):
Цитата:
Дост. Пемасири:
Для поиска nibbāna мы развиваем sati. Очень многие учителя принимают за sati уделение внимания мыслям и действиям. Я тоже подчеркиваю важность внимания. Например, я обращаю свое внимание на вот этот ластик. Я обращаю внимание на его поднимание, перемещение вот сюда и опускание. Учитель может дать указание йогу обращать пристальное внимание на мытье тела, чистку зубов, одевание, причесывание и т.д. Это подается как сати.

В самом начале своей тренировке я тоже слышал от других о недостатке у себя sati. Я пошел в душ и забыл свое мыло. Меня укоряли: "У вас нет sati". Поэтому на следующий день я принял решение: "Я буду уделять внимание вообще всему. Даже морганию. Я не моргну глазом без полного внимания к такому морганию". Стараясь, я осознавал шевеление ветром волос на своей руке. Я осознавал тонкие ощения в своем теле. И все равно мне говорили: "У вас нет sati!"

Мы сейчас говорим о моей тренировке в те дни, много лет назад, и поэтому сейчас во мне возникает повышенный уровень осознанности. Я осознаю движения своего тела. Прямо здесь и сейчас такая осознанность снова возникает во мне. На некотором этапе своей практики йог должен тренировать высокий уровень внимательности для преодоления привычек, приобретенных от семьи и друзей, школы и общества.

Я не смог просто принять утверждение, что sati - это уделение внимания. Двенадцать лет я обучался методам Махаси Саядо, а потом еще около шести лет методам Вебу Саядо и Гоенки. И мне не становилось яснее, что же такое sati.

Дэвид:
Так sati - это уделение внимание вообще всему?

Дост. Пемасири:
Нет! Это не сати! И хотя уделение внимание как бы вообще всему и вся и преподносится как sati, уделение внимания - это manasikāra. Это распространенная ошибка. Когда я только начал преподавать, то тоже учил manasikāra как sati. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что такое sati.

Manasikāra направляет ум на объекты. Manasikāra реализует переключение между объектами. Скажем, текущий объект ума - это звук, а следующий объект - это образ. Это manasikāra направляет ум на звук, и это manasikāra направляет ум на образ.  Manasikāra переключает ум от звука к образу.

Дэвид:
Если manasikāra - это не sati, то что же такое sati?

Дост. Пемасири:
Manasikāra направляет мой ум на вот этот ластик. Manasikāra присутствует в моем поднимании и перемещении ластика.

Sati означает отсутствие abhijjhā или domanassa. Если я поднимаю и перемещаю ластик без возникновения abhijjhā или domanassa, то тогда я совершаю эти действия с sati. В отношении всех четырех satipaṭṭhāna упоминается отсутствие abhijjhā и domanassa. Sati означает отсутствие у нас каких-либо ожиданий. Хороший йог распознает abhijjhā и domanassa.

Я даю лекции о дхамме с manasikāra. Я хочу, чтобы их результатом стало что-то хорошее, что есть abhijjhā. И когда все идет не так, как следовало бы, возникает раздражение, что есть domanassa. Если бы я мог давать лекции без abhijjhā и domanassa, то это бы значило, что я их даю с sati.

Действия могут представлять из себя смесь из manasikāra и sati. Я снова направляю свой ум на этот ластик. Действует manasikāra. Я хочу его поднять. Затем я поднимаю ластик с manasikāra. А сейчас я перемещаю ластик, но делаю это без abhijjhā или domanassa. Ненадолго задействуется sati. Я опускаю ластик на пол. Еще больше manasikāra.

Manasikāra помогает sati возникнуть и помогает sati действовать. После должной тренировки в течение нескольких дней это все начинает работать у йога гармонично. Manasikāra и sati объединяются в yoniso-manasikāra. Yoniso-manasikāra преодолевает привычки, приобретенные йогом в его или ее настоящей жизни. Его учат избавляться от asaya-дхамм. В течение некоторого времени йог наблюдает связанные с объектом определенные явления. Видит их природу.

А затем возникает sati на основе sati. Sati, sati и sati. Один момент sati за другим. Manasikāra из ума устраняется и возникает paññā. Вместо этого manasikāra и sati вместе работают как yoniso-manasikāra, а sati и paññā - как sati-sampajañña. Из пятидесяти двух ментальных факторов sati и paññā - это единственные факторы, никогда не подверженные avijjā. Все остальные, даже kusala, подвержены avijjā. Как только sati и paññā доведены до автоматизма, ум йога защищен. Upādāna не возникает. Такой йог преодолевает привычки прошлых жизней, разрушает стремление к punnabhava и склоняется к nibbāna.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

594061СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 13:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:
Цитата:
Это дискуссионная тема уже в 4м внэ была.
А можно ссылку. Я что-то не вижу этой темы. Может, удалили уже.

Это из Коши. Есть в предисловии Пуссена и по тексту далее, когда число четасик обсуждается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

594063СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 13:41 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Павел56545776 пишет:
Я, в общем, начал с Тэравады, полагая, что без позднейших тантрических дополнений понять буддизм будет проще, но похоже, несколько  просчитался.

Тантра - это ритуальная часть. Ничего узнать с помощью ритуалов не получится.

Павел56545776 пишет:
Вот так характеризуется манасикара в Абхирхарме Бхикку Бодхи:
это умственный фактор, ответственный за внимание ума к объекту, благодаря которому объект начинает присутствовать в сознании. Его характерной чертой является проведение (сарана) связанных состояний ума по отношению к объекту. Его функция — привязать ассоциированные состояния к объекту. как возничий, который посылает хорошо
тренированных лошадей (то есть ассоциированные состояния) по направлению к их месту
назначения (объекту).

манасикара может быть благой или не благой в зависимости от благости читты - сознания.

Вот так характеризует сати монах Тэравады:
в неблагих состояниях сознания (снайпер, целью которого является убийство живого существа, находится именно в неблагом состоянии сознания), сати не возникает.
Не может возникнуть по определению. Там есть только манасикара. (айонисоманасикара)

Десять раз мне эту формулировку повторил, не расшифровывая, почему она благая. Благая потому, что благая и всё тут.

Это фактор ума из умелых-благих-прекрасных читт по Абхидхамме тхеравады. В Абхидхарме сарвастивады смрити и манаскара - это всегда присутствующие четасики. Манаскара - направляет, смрити - не отпускает.

AKB пишет:
Mindfulness (smṛti; dran pa) is the not-letting-drop (asaṃpramoṣa) of the cognitive object
(ālambana); a factor by virtue of which the mind (manas) does not forget (vismarati) the cognitive
object, by virtue of which the mind cherishes the cognitive object so to speak [or clearly notes the
cognitive object] (abhilaṣatīva; abhilapatīva).

8. Mental application (manaskāra; yid la byed pa) is the tilting or orienting or alerting (ābhoga)299 of
thought (cetas): that which makes thought lean toward its cognitive object and restricts thought to the
cognitive object (ālambane cetasa āvarjanam avadhāraṇam).300 (Manaskāra is explained as an act by
the mental faculty [manasaḥ kāraḥ] or, in other words, the mental faculty [manas] acts in making
(itself) lean toward [manaḥ karoty āvarjayati].)

Павел56545776 пишет:
В общем, пока тоже склоняюсь к мысли о том, что сати и манасикара, по сути, одно и тоже внимание, но манасикара может быть ассоциирована как с благими, с точки зрения учения, так и с не благими воззрениями. А сати - это внимание, которое ассоциировано только с благими.

Они разные по функциям. А то, что у дикарей в рус.язе нет соответствующих слов, то это их косяк. Явления не классифицируются, исходя из другого словаря.

Павел56545776 пишет:
Но тогда встаёт вопрос - как это выглядит н практике? Вот я сажусь, созерцаю объект и буквально удерживаю в голове мысль о его пустотности?

Сама мысль о том, чтобы как можно быстрее приступать к лечению, не получив медицинского образования, - страшна.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

594064СообщениеДобавлено: Вт 16 Ноя 21, 14:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в неблагих состояниях сознания (снайпер, целью которого является убийство живого существа, находится именно в неблагом состоянии сознания), сати не возникает.

Есть витакка с вичарой для снайпера. Неопределенные морально факторы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Павел56545776



Зарегистрирован: 15.11.2021
Суждений: 9

594279СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 19:45 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Цитата:
Полагаю, что в русском языке ему более всего соответстввет слово "верность" в значении "неизменная приверженность принципам, преданность, идеалам". Ведь такая приверженность и означает как раз своевременное их припоминание и "незабывчивость". Надеюсь, сопоставление сати с верностью поможет понять, почему это прочно связано с благим состоянием ума.

А можно какой - нибудь простой пример? Вот, чешу я пылесосом кота, как это может выглядеть при манасикаре и сати. Нужно буквально вспоминать о том, что кот пустотен? Что на деле должно быть в сознании?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Павел56545776



Зарегистрирован: 15.11.2021
Суждений: 9

594280СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 19:47 (2 года тому назад)    Re: Сати и манасикара. Ответ с цитатой

Цитата:

Из "Прекрасное Пламя. Беседы с Пемасири Тхера" Дэвида Янга ("Beautiful Flame. Talks from Pemasiri Thera" by David Young):

Да, мне тоже попадалось это описание. В Абхитхарме, кроме прочего, сказано: характерной чертой манасикара является проведение (сарана) связанных состояний ума по отношению к объекту. Его функция — привязать ассоциированные состояния к объекту... как возничий, который посылает хорошо
тренированных лошадей (то есть ассоциированные состояния) по направлению к их месту
назначения (объекту)... манасикара может быть благой или не благой в зависимости от благости читты - сознания.
В какой-то момент я подумал, что сати - этакое "чистое внимание", внимание настолько "внимательное и сильное", что само по себе вытесняет привычные тенденции ума, связанные с объектами - эмоциональные реакции, положительные и отрицательные окраски, притяжение и отторжение.
То есть внимание, при котором нет вообще больше ничего, ни эмоций, ни мыслей, ну то есть совсем ничего, ум - как зеркало отражает объекты. Всё. А то, что свободно от любых состояний, кажется - и должно вести в нирване.
Однако, другие трактовки явно подразумевают, что с благими состояниями ума она всё же ассоциирована.

Вот тут у меня и встаёт логичный вопрос - а что это за благие состояния и как это выглядит на практике??

Увы, когда я попытался обсудить это с монахом, он заявил, что я его не слушаю и сочиняю от себя. Но, как я сказал, смысл своих слов он расшифровывать отказался.
Думаю, что каждый монах, несмотря на более глубокое понимание учения, всё равно пропускает его через призму своего ума, и трактует учение на свой лад.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.186) u0.018 s0.001, 18 0.014 [265/0]