Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
золушка
Гость


Откуда: Minsk


259308СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 22:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
умение ходить с плугом пусто от лошади, а лошадь пуста от такого умения, а умные люди вам объясняют, что в лошади такой  души нет.
Непонятно. В лошади нет души или умения ходить с плугом? У лошади есть душа и умения у нее есть. А почему вы не можете вспохать с помощью лошади поле? Лошадь вам в этом деле поможет, если вы ее накормите и пожалеете.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2462

259309СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 22:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

золушка пишет:
ТМ
Нет субъекта и объекта, тогда о каком пути может идти речь?

Потому что есть полисемия. Нет объекта Слэндер и субъекта Бэтман. Это не значит, что нет объекта познания и субъекта, его познающего. Слова одинаковые, а смысл разный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2462

259310СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 22:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

золушка пишет:
ТМ
Цитата:
умение ходить с плугом пусто от лошади, а лошадь пуста от такого умения, а умные люди вам объясняют, что в лошади такой  души нет.
Непонятно. В лошади нет души или умения ходить с плугом? У лошади есть душа и умения у нее есть. А почему вы не можете вспохать с помощью лошади поле? Лошадь вам в этом деле поможет, если вы ее накормите и пожалеете.

Эта лошадь - новенькая. Она ничего не умеет. Поэтому нужно учить. Не на душу и жалость надеяться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
золушка
Гость


Откуда: Minsk


259312СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 22:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Трактором быстрее вспашится поле.
Вообще то лошадь любит свободу. Ей тяжело исполнять ваши прихоти и желания на ней нажиться. Она и без вас может жить и наслаждаться свободой, правда опасно ей одной бегать по полям, человек ее все равно словить попытается и захомутать. Лошади будет хорошо, если она с человеком дружить научится, вернее если он ее научит с ней дружить, общаться.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


259315СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 22:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Трактором быстрее вспашится поле.
Вообще то лошадь любит свободу. Ей тяжело исполнять ваши прихоти и желания на ней нажиться. Она и без вас может жить и наслаждаться свободой, правда опасно ей одной бегать по полям, человек ее все равно словить попытается и захомутать. Лошади будет хорошо, если она с человеком дружить научится, вернее если он ее научит с ней дружить, общаться"

ТМ привёл,  доступный пример, объяснения шуньяты. В результате примера, лошадь не пострадала, плуг  не сломался, пахарь не устал.

P/S  Но такое добродушие  вызывает симпатию. Сябры  все такие?
Наверх
darial



Зарегистрирован: 10.10.2015
Суждений: 249

259323СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 23:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Буддизм предлагает массу вариантов жизнепровождения. Навскидку:
Кто-то занимается, по вашему выражению, миром идей, чистой философией.
Кто-то хочет во всей полноте постичь смысл Пустотности.
Кто-то стремится к переживанию Пустоты.
Кто-то изучает культурный аспект и т.д.
Причём перечисленным можно заниматься как профессионально, так и на досуге.
Вы считаете, что люди посвящают этому своё время, потому что не осмыслили свои возможности в жизни?


Последний раз редактировалось: darial (Вт 20 Окт 15, 23:16), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


259325СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 15, 23:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Буддизм предлагает массу вариантов жизнепровождения. Навскидку:
Кто-то занимается, по вашему выражению, миром идей, чистой философией.
Кто-то хочет во всей полноте постичь смысл Пустотности.
Кто-то стремится к переживанию Пустоты.
Кто-то изучает культурный аспект и т.д.
Причём перечисленным можно заниматься как профессионально, так и на досуге.
Вы считаете, что люди посвящают этому своё время, потому что не осмыслили свою жизнь?"

Непонятно, к кому вопрос? Ко мне?
Наверх
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259347СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 04:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Поскольку интерес к теме более чем живой, позвольте выложить ещё несколько относительно самостоятельных кусков текста, чтобы было с пользой для дела.

[Тема: синонимичный ряд для Щуньяты शून्यता–पर्यायः]

पर्यायः इदानीम् उच्यते–
С1:15.1. Теперь оглашается синонимичный ряд:

। – कथं पर्यायः विज्ञेयः?
.В.1:15.1. – Каким образом следует понимать синонимичный ряд?



1:15
(1) तथता, (2) भूत–कोटिः च, (3) अनिमित्तं (4) परमार्थता।
(5) धर्म–धातुः च - पर्यायाः शून्यतायाः समासतः ॥
А1:15 (1) Таковость (татхата), (2) Предел истины (бхута-коти), (3) Безпричинность (анимитта), (4) Смысл запредельного (парамартхата) и (5) Источник качеств (дхарма-дхату) – [вот] в целом синонимы Щуньяты.


इति। पर्यायः= नाम, एकस्य अर्थस्य भिन्न–शब्दैः प्रत्यायनम्। पर्याय–अर्थ–अभिधानम् इति पर्यायः उच्यते। तानि अभिधानानि सूत्र–अन्तरेषु शून्यता एव निर्दिश्यन्ते।
С1:15.2. Синоним (парйайа) – это имя, обращение в отношении одного и того же объекта разными словами. Повторное (парйайа) поименование объекта – это зовётся синонимом (парйайа). Эти поименования в посторонних сутрах описывают то же, что и Щуньята.

एतत् च पर्याय–पञ्चकं यथा–प्रधानं गाथायाम् उक्तम् एवम् अन्ये अपि पर्यायाः इह अनुक्ताः प्रवचनात् उपधार्याः। तद् यथा– अद्वयता, अविकल्प–धातुः, धर्मता, अनभिलप्यता, अनिरोधः, असंस्कृतं निर्वाण–आदि1॥

1Правильно – निर्वाण इत्यादि।
С1:15.5. И эта пятёрка синонимов оглашена согласно преобладанию (частоте употребления?), [сколько вошло] в стихотворный размер. Так что из матчасти можно подтянуть и другие синонимы, не оглашённые здесь.
Например:  
недвойственность (адвайата),
материя за пределами фантазий (авикальпа-дхату),
дхармовость (дхармата),
невыразимость (анабхилапйата),
непрекратимое (аниродха),
необусловленное (асамскырта),
нирвана и т.п.


РН Несложно заметить, что Стхирамати мыслит объектными категориями. Он употребляет выражение «для одного и того же объекта» (экасйа артхасйа), признавая наличие этого самого объекта. Тогда как четыре тезиса, выдвинутых в стихе 1:2 с последующими пояснениями, отрицают его существование. Но как бы вы ни умничали, вы не можете всерьёз мыслить безобъектно, если не готовы сойти с ума. Стхирамати однозначно не готов, это видно из сквозного прочтения комментария.
Справедливости ради слово артха в контексте языковой деятельности можно прочитать не через «Объект», а через «Смысл, Значение». Однако, смысл и есть сигнификат, то есть обозначаемый объект.
Синонимы знать полезно, поскольку, допустим, для такого постороннего как я, долгое время было вовсе не очевидно, что щуньята и нирвана указывают на одно и то же. Поэтому стих крайне ценен в качестве дешифратора к антиязыку изучаемых текстов.
Сразу отметим, что сионимизация здесь не полная. Это следует из следующего стиха, который вскрывает значение приведённых слов. Можно говорить о некой попытке высвечивать разные грани у одного и того же явления, закрывая на время глаза, что ни граней, ни самого явления не существует. Но… долгими вечерами в сезон дождей нужно же чем-то ум занимать.
Обсуждать, а тем более подобрать точный русский аналог для каждого из синонимов – дело крайне проблематичное. Связано это с тем, что язык в его прямом назначении призван обслуживать коммуникацию в сфере общего опыта. Вы знаете, что такое табуретка, я знаю, что такое табуретка. Поэтому слово «табуретка» плюс-минус порождает схожие представления в сознании обоих. Но мы не можем знать точно, кто и что понимает под вышеприведёнными терминами, пока нам не будут даны точные определения. За ними отправляемся к следующему стиху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

259348СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 06:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, вы собираетесь игнорировать вопросы? Вам придется обосновывать свою критику, чтобы писать на этом форуме.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

259351СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 07:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
ты продолжаешь раскрывать нам собственные мысли и домыслы (по большей части) под видом раскрытия смысла цитируемых текстов. и ощущение, что ты их реально не понимаешь, не просто усиливается, а обрело практически ощутимую материальность. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





259353СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 08:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да теологам радоваться надо, что есть тексты асанг и нагарджун. Ведь если бы они их поняли, им было бы легче оправдывать смысл Бога. Типа, Бог, высший атман, Дух? - дык это ж недлящаяся, нигде непребывающая, безначальная нирвана.Просто мы условно указываем на это пальцем под именем Бог. А как происходит творение?Да никак, а просто мы наше ошибочное двойственное восприятие, требующее творение, называем словом, пальцем Творение.Согласен, Фикус?Smile
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

259354СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 08:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Полностью. Но чтобы принять такую точку зрения, нашему теологу придётся откусить себе палец. Rolling Eyes
А тов.Навьян занят пока в основном его обсасыванием: "я не понимаю, что это значит. Значит, это полный бред". 6:0 в пользу эго.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

259372СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 12:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng, простите, но это у вас флуд. Я удалю, не обижайтесь.

Я не обижаюсь, но флуда нет. Как могут обсуждать шуньяту люди, которые не понимают простейших метафор из текстов?
Если кому-то не понятно - это не значит, что не понятно всем. Может быть стоит спросить тех, кто понимает, о чем речь, а не устраивать междусобойчих тех, кто не понимает?

Удаляйте, если хотите.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259377СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 13:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

[Тема: Значение синонимов Щуньяты शून्यता–पर्याय–अर्थः]
। – कथं पर्याय–अर्थः विज्ञेयः?
.В1:16.1. – Как нужно понимать значение синонимов?


इति एतत् दर्शयति। न एते शब्दाः गौणाः, किंतर्हि अन्वर्थाः इति।
С1:16.1. На это ниже автор показывает, что эти слова не метафоры, но имеют буквальный смысл (букв.: следующие за значением).


अनन्यथा–अविपर्यास–तद्–निरोध–अर्य–गोचरैः ।
हेतुत्वात् च आर्य–धर्मणां पर्याय–अर्थः यथाक्रमम् ॥

А1:16 Значение синонимов по порядку: (1) неинаковость, (2) безошибочность, (3) их прекращение, (4) доступность благородным и (5) вследствие признака первопричины  благородным качествам.

РН Здесь нужно понимать, что формат карик – это мнемоника, передача знания в удобной для заучивания форме. Поэтому без разжёвывания в виде комментариев понять коренные тексты практически невозможно. Наш стих тому наглядный пример. Сопоставить правильно элементы восьмиосновного сложного слова с перечисленными в предыдущем стихе терминами – крайне проблематично.

इति।
। «अनन्यथा–अर्थेन तथता»
.В1:16.2. «Таковость (татхата) в значении неинаковости»,
इति। अविकार–अर्थेन, इति अर्थः। तत् एव प्रदशन–अर्थम् आह–

1Ошибочно. Должно быть प्रदर्शन॰।
С1:16.2. Другими словами, в значении неизменчивости формы. В целях показать то же самое [автор бхашьи] говорит:

। नित्यं तथा एव, इति कृत्वा।
.В1:16.2… держа в уме, что она постоянно только такова.
नित्यं सर्वदा असंस्कृतत्वात् न विक्रियते, इति अर्थः।
С1:16.4. Постоянно, т.е. всегда, вследствие необусловленности не меняет формы. Таков смысл.

। अविपर्यास–अर्थेन भूत–कोटिः।
.В1:16.3. Предел истины (бхута-коти) – в значении непогрешимости (безошибочности).
भूतं= सत्यम्, अविपरीतम्, इति अर्थः। कोटिः पर्यन्तः यतः परेण अन्यत् ज्ञेयं नास्ति इति अतः भूत–कोटिः भूत–पर्यन्तः उच्यते।
С1:16.5. Бхутам – (здесь) истина. Другими словами, непричастность ко лжи (заблуждению). Коти – край, запредельнее которого нет ничего познаваемого. Вот поэтому [щуньята] зовётся бхута-коти, предел истины.


РН Вообще словом «бхута» в классическом языке обозначается нечто проявленное в объективной реальности, букв. «ставшее». Но когда йогачара отказалась от объективной реальности, у неё высвободилась куча терминов, которые можно было переназначить. Поэтому «бхута» стало «истинным». Хотя этимологически это вовсе не следует. Соответственно, в слове «абхута-парикальпа», открывающее смысловой раздел нашего текста, «абхута» означает «контрадикторное истинному», то есть «ложное».
Проблема в том, что йогачарины не дают определения категориям «сущего» и «не-сущего» (нам обнаружить пока не удалось), хотя употребляют слова в хвост и в гриву. Поэтому соотнести с их пониманием правильность тех или иных экзистенциальных суждений не представляется возможным.
Если же пользоваться логикой здравого смысла, то термин лепит сознанию ложную фигуру. Попробую объясниться. Значит, смотрите. Существовать – значит обладать способностью выступать объектом чьего-либо опыта. Это определение обывателя, такого как я, такого как многие из вас. В таком случае по определению щуньята не может обладать статусом сущего, поскольку в ней нет дуальности, то есть она не способна быть объектом ничьего опыта. И когда нам говорят, что это – предел сущего, это как компьютер пытаться убедить, что предел его мечтаний – выключенное состояние. Ну бред же, очевидный бред. Впрочем, имеете право не согласиться.
Есть такое вполне рабочее определение философской идеи бога: «Бог – это то, больше чего нельзя помыслить». Вот мыслите вы мыслите и потребовалось вам некая предельная генерализация, слово для обозначения Всего без детализаций. Таким словом выступает слово «бог». Я не согласен с таким подходом, поскольку он лишён практической ценности. Но вот йогачарины согласны. Их щуньята, она же «предел истины» - это чистой воды одна из возможных реализаций вышеозвученной философской идеи бога.
Раз уж эта тема всплыла, хочу, чтобы вы поняли, как это работает. Может, жизнь легче станет. Есть человекосистема. А вокруг – океан непознанного. Процессинг познавательной деятельности у большинства людей крайне низкий. Кроме того – куча паразитов в виде обязательств. В итоге выстраивать систему знания о мире такая человекосистема не способна. Но жить-то как-то должна. Ей  устанавливается крайне упрощённая операционка, сравнимая с командной строкой DOS. Места она занимает немного, пять – восемь команд операционист освоить в силах. А чтобы не сливал ресурс внимания на попытки постичь океан непознанного (это очень высаживает, поверьте), ему дают ментальный тампон с надписью «бог». - А что это там такое? – Это бог в ночи мерцает. - А почему у меня нос ввалился? – Это боженька тебя наказал. – А  что со мной будет после смерти? – Вернёшься к богу.
Короче, очень и очень полезная штука, этот «бог». То, что затычка объективно нужна, легко выследить по примете нашего времени. Безбожники что отвечают на вопрос про ввалившийся нос? Правильно: «карма, чё!» Какая разница? Вы просто стикер на тампоне сменили. Механизм купирования познавательной активности тот же самый. Ещё раз повторюсь, это объективная необходимость. Я много лет работаю над методиками передачи знаний и могу сказать, что современный человек не способен усвоить даже концентрированную выжимку. Ты перелопатил пять десятков монографий по теме, выложил на десяти страничках А5 шершавым языком плаката, языком подонков, а он глаза выпучит: «Чооо?! Десять страниииц! А когда мне детей кормить и мужа ублажать?» Ну и тому подобное.
Так, отвлеклись.

– कथं तथता ज्ञेयम् उच्यते?
С1:16.8. – Каким образом таковость (татхата) зовётся познаваемой?

– ज्ञेय–आवरण–विशोधन–ज्ञान–गोचरत्वात्। «अविपर्यास–अर्थेन» इति अनध्यारोप–अनपवाद–अर्थेन।
С1:16.9. – Вследствие доступности пониманию после полного вычищения препон познаваемому. «В значении безошибчности» – то есть в значении не-транспозиции, не-отрицания.


РН Место трудное для прочтения. Попробую объяснить, как понял сам. Не-транспозиция (не-перенос) – это неналожение своих представлений или ожиданий на условно пустое место. Не-отрицание – воспринимаемого объективно явления. Как это вяжется с субъективизмом йогачары, я не знаю. Но вообще, оба эти мыслительно-волевых действия предполагают наличие объекта и субъекта. По определению в идее Щуньяты такого не заложено. Следовательно, вполне естественно, что в ней не мыслимо никаких заблуждений. Но не в силу вашего всеведения, а просто потому что заблуждаться некому и не обо что. Как-то так.
Вообще же это и называется дурномыслие: сначала ты даёшь чему-то определение «лишённость дуальности субъект-объект», имплицитно предполагая непознаваемость этого чего-то, а затем объявляешь, что после преодоления препон (на самом деле – защитных механизмов психики) это загадочное «нечто» более чем познаваемо, отрицая тем самым его непричастность к субъектно-объектному противопоставлению.
По сути, здесь незаметно для читателя происходит подмена понятий. Сначала вводится термин Щуньята. Как и любой термин, этот должен иметь под собой субстрат в виде явления. Поэтому психика выделяет пустой объём рядом с этим термином, поскольку сразу определить, о чём идёт речь, она не может. Объём болтается, но определение «непричастность субъектно-объектной двойственности» мешает заполнить этот объём. Ведь само определение указывает, что явление непознаваемо сторонним субъектом. Мозг начинает потихоньку плавиться, как сыр под грилем.
Дальше нам, совершенно справедливо уповая на то, что первые строки раздела уже выветрились из мозга, лепят фигуру, дескать, тема познаваема, но вы нечисты. Давайте поработайте со своим сознанием. Впроброс (в данный перевод не вошло) будет сказано, что очищение требует недюжих усилий, скорее всего нескольких жизней. Тем самым если к концу этой жизни вы ничего так и не поняли про Щуньяту, не сможете никому никаких претензий предъявить.
Однако сами авторы, выписывая догмат, работают вовсе не с явлением Щуньяты, а с глюками в своей голове. Мы их обычно зовём мыслями. В конкретно нашем случае – концепциями. Собственно, все философы работают с ними. И это тоже неплохо бы понимать. Короче, там, где читатель ищет реальность, писатель всего лишь гоняет в мозгу (в алая-вижняне, не важно) солнечных зайчиков, глюков. Вот такое соотношение. Естественно, для последнего эти идеи более чем познаваемы. О чём он и спешит нас известить. Только зачем мне твои идеи? Картина Мира как операционная система обязана обеспечивать эффективное взаимодействие человекосистемы с окружающей средой, а не с содержимым твоего потока сознания. Он мне вообще как бы не очень интересен сам по себе. Хотя бы потому, что ты сам спешишь объявить его «привходящим мусором» и пытаешься вычистить. Видимо, вложив в свои тексты и раздарив читателям на будущие поколения, так надо понимать. Если так, то ловко, хлопаю в ладоши от восторга!


अत्र एव कारणम् आह–
С1:16.11. Здесь же оглашается причина:

।... विपर्यास–अवस्तुत्वात्।
.В1:16.3... потому что ошибочность (превратное представление) нереальна.

РН Проблема всё та же: что вы считаете реальным, а что нет. Если опереться на воззрение индуизированного вижнянавадина Щанкарачарью, то нереально всё то, что для нас реально. А то, что непостижимо, невыразимо, непознаваемо (короче ни рыба, ни мясо, нети-нети), - это единственно реально. Поэтому мы и говорим, что мода на безумство имеет обширную традицию. Думаю, если упереться, то что-то такое можно найти в доступных текстах йогачары. Но пока не встречал.

विपर्यासः हि विकल्पः। विकल्प–अनालम्बनत्वात् न विपर्यास–वस्तु।
С1:16.12. По сути, превратное представление – это вымысел. Следствие безпочвенности вымысла - отсутствие превратной реальности.

РН В Щуньяте некому и нечего вымысливать. Если это абстракция, представление, та самая транспозиция (вынос) желаемого вовне, то в ней вообще ничего  нет. Это она есть. В отдельно взятом сознании. Точно так же как нет никакой абстрактной красноты, без носителя. Идея красноты есть. Как критерий оценки конкретного явления. И есть волны красного цвета, отражаемые совершенно конкретным объектом. Нет никакой доброты, правоты, борзоты и проч. Это условные параметры слежения, выставляемые каждым индивидуально для оценки текущего состояния окружающей среды. Так и с Щуньятой. Поэтому, кстати, она, мутировав, дала такой букет самых разнообразных идеологических ответвлений в Тибете, Китае, Японии. Если бы она была просто Ничем, как бы она могла мутировать? А идея может. Потому что принадлежит миру идей, в котором живёт, развивается, плодится, стареет и … перевоплощается завёрнутой в новый фантик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259381СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 15, 13:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

(окончание)

। निमित्त–निरोध–अर्थेन अनिमित्तम्,
.В1:16.4. Безпричинное в значении прекращения причин,

इति अत्र अनिमित्तत्वं निमित्त–निरोधः उच्यते।
С1:16.14. Здесь прекращением причин зовётся безпричинность.

एतत् एव प्रदर्शन–अर्थम् आह–
С1:16.15. В целях показать то же самое автор говорит:

। सर्व–निमित्त–अभावात्।
.В1:16.4… вследствие отсутствия любых причин.


सर्वैः एव संस्कृत–असंस्कृत–निमित्तैः शून्यता शून्या इति अनिमित्तम् उच्यते। सर्व–निमित्त–अभावात् अनिमित्तः। अनिमित्तम् एव अनिमित्तः।
С1:16.16. Щуньята избавлена от совершенно любых обусловленных и необусловленных причин, поэтому зовётся безпричинной. Безпричинный вследствие отсутствия любых причин. Безпричинное или безпричинный – одно и то же [грамматический признак рода роли не играет].
РН Это слабый ход. Потому что если вы ниже объявляете две фазы Щуньяты: оскверненная и вычищенная, - то, во-первых, в осквернённой причины присутствуют; а во-вторых, если вы оговоритесь, что здесь идёт речь только о чистой фазе, то получите следствием их взаимонепроницаемость. Тогда за счёт какой причины можно попасть туда, где причины не действуют? Это крайне громоздкая, невразумительная конструкция. Неслучайно вы так озабочены потенциальной возможностью безплодности всех своих действий, направленных на попадание в Щуньяту. Потому что с такими её описаниями вы попасть в неё точно никогда не сможете.

। आर्य–ज्ञान–गोचरत्वात् परमार्थः,
.В1:16.5. Запредельный смысл (парамартха) – вследствие достижимости пониманию благородных (ариев),


इति परमं हि लोक–उत्तर–ज्ञानम्। तद्–अर्थः परमार्थः।
С1:16.19. Подробнее: высшее – знание о высшем мире. Его смысл – Запредельный смысл.

РН Здесь возможен ещё один перевод для слова «артха» - как цель. Тогда «парамартха» - Запредельная цель, то есть  Цель запредельного понимания. Почему наш выбор пал на «Запредельный смысл»? Потому что есть наречие «парамартхатас», которое употребляется (в том числе и в читаемых комментариях) в значении «с абсолютной точки зрения», то есть исходя из (за)предельного понимания.

एतत् एव प्रदर्शयन् आह–
С1:16.21. Демонстрируя то же самое, автор говорит:

। परम–ज्ञान–विषयत्वात्।
.В1:16.5... по причине относимости к высшему пониманию.

РН Это весьма любопытно в том смысле, что слово «парамартха» у буддистов читается как «высшее понимание», а Щанкара, освоив полностью догмат йогачары и устранив своих идейных вдохновителей руками власть имущих, наполнил это слово значением «высшая реальность», то  есть из субъективной плоскости эпистемологии перевёл в плоскость онтологии.
Невозможно не отметить очередную подмену понятий. Смысл без мысли – это нонсенс. В определении Щуньяты мысль имманентно отсутствует. Таким образом, речь в читаемом отрывке ведётся не о Щуньяте как реальности, а о философской идее Щуньяты. И нам говорят, что постичь эту идею доступно только благородным ариям. Соответственно, термин «парамартха» служит напоминанием этому скорбному факту. Чтобы не сильно переживали, что предлагаемая операционная система никак не устанавливается на ваш биокомпьютер. Дескать, не доросли ещё.
Идею эту постичь и впрямь сложно. Потому что мы исходим из так называемой "философской презумпции ума" автора и пытаемся читать его логически. А здесь логики нет. Точнее, есть логика абсурда. И чтобы её понять, нужно либо тронуться умом, либо уметь строить виртуальные модели в режиме эмуляции. То есть заниматься философствованием профессионально. Но обычно сначала первое а потом, в редких случаях, второе.

। आर्य–धर्म–हेतुत्वात् धर्म–धातुः,
.В1:16.6. Источник качеств (дхарма-дхату) – от того, что выступает источником благородных качеств,


धर्म–शब्देन अत्र आर्य–धर्माः सम्यक्–दृष्टि–आदयः सम्यक्–विमुक्ति–ज्ञान–पर्यन्ताः च इति। तद्–हेतुत्वात् धातुः। तत्  एव विभावयन् आह–
С1:16.22. Словом «дхарма» в этом случае [обозначены] свойства благородного (ария), начиная с правильного воззрения и заканчивая пониманием правильного полного избавления (вимукти). Дхату – потому что выступает для них основанием. Предполагая то же самое, автор говорит:

। आर्य–धर्माणां तद्–आलम्बन–प्रभवत्वात्।
.В1:16.6… потому что свойства благородного (ария) набирают силу при опоре на неё.


इति स्वलक्षण–उपादाय1–रूप–धारणे अपि अयं धातु–शब्दः वर्तते इति आह–

1Ошибочно. Должно стоять उपादान॰।  В переводе – согласно поправке.
С1:16.25. Наше слово «дхату» используется также в значении поддержки (субстрата?) в форме материальной причины индивидуализирующего признака (свалакшана-упадана-рупа-дхарана). Об этом говорится:


। हेतु–अर्थः हि अत्र धातु–अर्थः1॥
1Ошибочно. Должно быть धातु–शब्दः। Скорее всего, описка переписчика. Исходя из этого, перевод с поправкой.
.В1:16.7. Дело в том, что в нашем случае слово «дхату» имеет значение первопричины (хету).

तद् यथा, सुवर्ण–धातुः ताम्र–धातुः रौप्य–धातुः।
С1:16.27. Например, источник золота, источник меди, источник серебра.

РН Ещё один наглядный пример двойственного опредмеченного мышления, не выдерживающего рамок сиддханты. Ну ладно, с золотоносной рудой и т.п. – ещё куда ни шло. Это просто показатель того, что субкомментарий писал человек в своём уме. Но как вы мыслите недвойственную и лишённую причинности реальность Щуньяты источником благих качеств? Источник – это материальная причина. На это указывает сам Стхирамати, употребляя слово «упадана» (приведённое в единственно доступном издании текста в ошибочной форме).
В  принципе, мыслить можно так, как вам заблагорассудится. Однако, если вы заигрываетесь с нелогичными, самоотменяющими описаниями, то риск утратить критичность возрастает катастрофически.

सूत्र–अन्तरेषु अन्ये पर्यायाः उक्ताः अपि अनेन एव न्यायेन स्वार्थे निर्देष्टव्याः॥
С1:16.28. По такому же точно образцу в буквальном смысле должны рассматриваться в том числе и названные в посторонних сутрах другие синонимы.

РН Здесь нужно понимать, что «буквальный смысл» - это понятие весьма расплывчатое. Допустим, предположить, что слово дхарма-дхату, довольно часто встречающееся в буддийских текстах, указывает на Щуньяту как на источник благородных качеств – просто нереально. Хоть сколько раз ты его прочитай. Потому что основы «благородный» в самом слове не содержится. То же самое с «парамртхой». В ней нет основы «понимание» (жняна), поэтому на Смысл запредельного понимания вы не выйдете. В слове «бхута-коти» значение «истина» для основы «бхута» крайне неожиданно. Или, скажем, нирвана. Васубандху в Энциклопедии Абхидхармы даёт четыре или пять одинаково «буквальных» толкования этому слову, имеющих между собой чуть меньше чем ничего общего. Поэтому «буквальность» весьма и весьма спорная.
Я не знаю, насколько вам это интересно, но толкования значений слов во всех санскритских текстах, в любых традициях жутко детерминированы заданностью целей. И поэтому часто представляют собой не более чем задорновщину.
Вообще, конечно, для человека, подарившего буддизму более десяти лет своей жизни, читать такие тексты невыносимо тягостно. Однако, если их вообще не читать, то десять лет превратятся в пятьдесят. И ты встретишь старость преисполненный сожалений. Поэтому первый вариант видится меньшим злом.

Хотелось помочь всем немного углубиться в терминологию, что могло бы сделать более осмысленным изучение тех или иных текстов.
Пожалуй, на этом всё.
Питаю скромную надежду, что не зря отнял у вас время, зарисовав несколько отрывков своих переводов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 3 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.729) u0.090 s0.006, 18 0.011 [242/0]