Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

259550СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Образ мысли - он как кулинарное изделие. Один приготовил, другие пробуют. Так вот, есть хорошо приготовленные, вкусные образы мысли, есть посредственные, а есть порченые, тухлые. Автор мне может ничего не доказывать. Но если его дурномыслие лежит в основе мироощущения миллионов людей, то более чем уместно высказаться на этот счёт.
Вы ведь  прекрасно понимаете, что толпа - всеядна. Ей что выдержанное французское вино, что порошковое пиво - без разницы. Вы же сами лет шесть-восемь назад в сердцах заявляли, что "да какая к чёрту в России дхарма? тут только на корячках по воскресеньям в церковь ползать". А всё почему? Потому что никто не занимается повышением культуры мышления. Если человек станет разборчив, поймёт, что не все идеи одинаково благоуханны, то там  глядишь и дхарма взрастёт. Не обязательно буддийская (ибо никто не знает, что это), но какая-то самобытная уж точно.

Я спросил простое и понятное, без всякой кулинарии. Вы считаете, что Асанга доказывает именно пустоту в этих шлоках? Мол, сейчас докажу всем (небуддистам) пустоту? И вы, поняв так, зачем-то спорите против такого доказательства в комментариях?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259551СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Правильно. Там где нет разделения на Познающего и познаваемое - там существует только Единое. Но это не пустота

Вы заметили, что я намеренно не перевожу слово Щуньята? Поэтому мне всё равно, что вы под ней понимаете. Единое или пустоту.

Ваш тезис опровергается элементарно:
Единое не существует вне вашей мысли о нём. А значит, оно уже не Единое, поскольку  вы для него - сторонний субъект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1174
Откуда: Украина

259552СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Frithegar пишет:
А есть еще темная энергия. Её еще больше чем материи


отсюда

Звезды и все остальное (т.е. мы) - что есть что нету.
Отсутствие 0.4 процента никак не скажется на вселенной, ну никак незаметно есть мы или вообще нас нет.
Но мним, что весь балет - для нас

Думаю, что это некоторое преувеличение. Смотря из чего исходить. Если из нашего восприятия, то света во Вселенной явно не о,4 % от общего количества того, что можно увидеть. Если же из показаний приборов, то есть такое что-то что мы вообще не видим. И этого чего-то бесконечное количество. Т.е. 100% в данном случае - это ничего не говорящий символ. И от него откладывать 0,4% тоже не корректно

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1174
Откуда: Украина

259553СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Единое не существует вне вашей мысли о нём. А значит, оно уже не Единое, поскольку  вы для него - сторонний субъект.

Потому выше и пишу, что слияние Познающего (субъект) и познаваемое (объекты) и есть Единое. Любое разделение на субъект и объекты уничтожает Единое, как таковое. Начало этого разделения есть выход из нирваны, о которой ничего сказать нельзя, потому что любое слово, как вы правильно замечаете - объективно. И не отразит даже в малой мере что такое Единое

... древний символ этого слияния Познающего и познаваемого - египетские пирамиды, которые от основания (крайнего разделения на Субъект и объекты) сходятся в одной верхней точке - точке прекращения всякого разделения

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259554СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы считаете, что Асанга доказывает именно пустоту в этих шлоках? Мол, сейчас докажу всем (небуддистам) пустоту? И вы, поняв так, зачем-то спорите против такого доказательства в комментариях?

लक्षणं, च अथ पर्यायः, तद्–अर्थः, भेदः एव च ।
साधनं च  – इति विज्ञेयं शून्यतायाः समासतः ॥

1:13 В отношении Щуньяты [нам] нужно понять обобщённо следующее - характеристику, синонимы и их значения, а также виды и обоснование.



Слово "садхана" означает процедуру логического обоснования своего тезиса. В данном контексте смысл следующий. Асанга выводит на  рынок идеологий свою фиолетовую корову. И чтобы его оценили, он должен обосновать, что её фиолетовость - не баг, а фича. Этому и посвящено обоснование. Всем или не всем он доказывает, меня мало интересует.
Из контекста видно, что он "отмежовывается" от якобы "середнячков" (мадхьямиков), подразумевая, что никакие они не середнячки, а самые настоящие экстремисты. Ибо, дескать, с вашей философией нам тут в общине даже освобождаться не отчего, все монахи на нервах вторую неделю, забастовки устраивают. Вот, приходится ваши закаканки подтирать.
Но только нам какая разница, в каком контексте автор раскрывает свою логику? Есть два типа логического обоснования а) для себя, б) для посторонних. И под этим посторонним может быть кто  угодно. В том числе упертый русский дяденька, живущий пятнадцать столетий спустя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

259555СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Асанга называет шуньятой невозможность определения феноменов (дхарм) категориями бытия-небытия. То есть, отмежевывает феноменологию от метафизики. Понимаете, о чем это?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





259557СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 15, 23:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Чего ж тогда размышлять о недвойственном, если оно не мыслимо? Вот всё было хорошо 2500 лет, но пришёл Радим и всё испортил. Радим, вещи, которые вы пытаетесь понять - вам пока рановато трогать. Надо очень долго работать со своим сознанием, причём по буддийским методикам, а иначе- разочарование или безумие. Поразмышляйте лучше о Троице, о различии между душою и Духом, ипостазировании и т.д. Далась вам эта праджня с ейною шуньею.Smile
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1174
Откуда: Украина

259559СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Чего ж тогда размышлять о недвойственном, если оно не мыслимо?

Чтобы максимально к нему приблизиться, насколько это позволяет мысль.

Росс пишет:
вещи, которые вы пытаетесь понять - вам пока рановато трогать.

Самая распространенная ошибка. Скатывается христианское воспитание. В нем говорится, что бога невозможно понять, а раз так, то и пытаться не надо. Но это ошибка.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259560СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Асанга называет шуньятой невозможность определения феноменов (дхарм) категориями бытия-небытия. То есть, отмежевывает феноменологию от метафизики. Понимаете, о чем это?

Чтобы это было так, вам нужно привести цитаты, в которых автор даёт определение бытию и небытию. Тогда можно хотя бы  гипотетически допустить возможность вашего прочтения. Все три автора пользуются экзистенциальными суждениями более чем огульно. И это даёт основания считать, что они ничего ни от чего не отмежевывают, а просто плавают в понятиях.
Вы чувствуете разницу между отрицанием существования внешней предметности и признанием своей умственной несостоятельности доказать себе её наличие? Так вот, наши авторы вовсе не на  второй позиции стоят, а прямо заявляют, что предметности (артха) - нет. Так что не нахожу оснований пытаться подтягивать сюда современные квазинаучные версии прочтения, когда исследователю очень хочется, чтобы изучаемый им материал был содержательным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

259561СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:
Асанга называет шуньятой невозможность определения феноменов (дхарм) категориями бытия-небытия. То есть, отмежевывает феноменологию от метафизики. Понимаете, о чем это?

Чтобы это было так, вам нужно привести цитаты, в которых автор даёт определение бытию и небытию.

Неужели. Обычное значение, как у всех - бытие и небытие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

259562СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы чувствуете разницу между отрицанием существования внешней предметности и признанием своей умственной несостоятельности доказать себе её наличие?

Это типа такое "смешной" стеб над проблемой критического идеализма? Глупо, и не более того.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





259563СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar,я- никогда не был христианином или каким-то другим верующим.А для того, что бы правильно судить о текстах Асанги и Нагарджуны - надо научиться не судить. И если не судя судить о них - это и будут истинные суждения о рассуждения выше упомянутых товарищей, как впрочем и многих других. Зачем Радиму переводить с санскрита Асангу? Пусть поймёт простую русскую мысль о пустоте пустоты. И когда он поймёт это вполне позитивное знание- подобные тексты и прочие сутры будут приятны, понятны, близки и прекрасны.)
Наверх
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259565СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Чего ж тогда размышлять о недвойственном, если оно не мыслимо? Вот всё было хорошо 2500 лет, но пришёл Радим и всё испортил. Радим, вещи, которые вы пытаетесь понять - вам пока рановато трогать. Надо очень долго работать со своим сознанием, причём по буддийским методикам, а иначе- разочарование или безумие. Поразмышляйте лучше о Троице, о различии между душою и Духом, ипостазировании и т.д. Далась вам эта праджня с ейною шуньею.:)

Это вы, коллега, просто боитесь, что ещё пара страниц этой ветки и карточный домик вашего снобизма, с высоты которого вы шпыняете здесь пытливых высыпется трухой в семейники. Предложения два: либо приготовиться к худшему, либо завязывать читать эту ветку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1709

259568СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Помню где то читал, что в Индии считалось, что ежели есть что то реальное (бытие?), то оно должно быть вечным и неизменяемым. Но как они обосновывали такое утверждение, я не помню и не знаю.   Cool  Возможно, на этой базе, они и отрицали существование предметности (артха).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1174
Откуда: Украина

259569СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 15, 00:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Вы чувствуете разницу между отрицанием существования внешней предметности и признанием своей умственной несостоятельности доказать себе её наличие?

и то, и другое - обочина мышления. Как по мне. Извините, что вмешиваюсь.
1. Если что-то отрицаешь - это уже что-то. т.е. предмет уже определен.
2. Если не можешь "доказать себе её наличие", то откуда вообще это желание появилось доказывать? Если нет изначально самого предмета?

... это софизмы, как по мне. Старые, но от этого не менее софистические

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 5 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.466) u0.073 s0.006, 18 0.032 [242/0]