Обоснование Щуньяты и его критика

Samantabhadra

Вопрос: А как будет тянуться/пролетать время, если спать с Сарой на раскаленной сковородке

Радим Навьян

Кот из дома, мыши в пляс?)

Чтобы разбавить ваш искромётный юмор, вот перевод определения Щуньяты из Абхидхарма-самуччаи. Надеюсь, это тот самый отрывок, потому что текст до сих пор никем не разбит и не пронумерован и искать пришлось контекстно.

Характеристика щуньяты

– शून्यता–लक्षणं कतमत्?
– Каково определение Щуньяты?
– तेषु तस्य अभावः। अनेन नयेन समनुपश्यनाशून्यता। पुनः तेषु अन्यस्य भावः। अनेन नयेन यथाभूत–ज्ञान–भावः। एतत् वतार–शून्यता उच्यते। यथाभूत–ज्ञानम् अविपरीतः अर्थः।
– Отсутствие того в тех. У взирающего таким способом - Щуньята. Далее, наличие в тех другого. Таким образом – наличие знания об истине. Это зовётся аватара-щуньята (?). Истинное понимание – это непревратный смысл.
РН По сути, идёт этимологическое истолкование слова Щуньята, обозначающего отвлечённое понятие «исключённости, лишённости, избавленности» и т.п. Несложно заметить – что это всего лишь способ смотреть на вещи. Причём, чистой воды отрицание, нигилизм. И то что под высшим знанием нам подсовывают простенькую идейку «наличия отсутствия»… Вы как с такой операционкой жить собираетесь?
К слову, почему такая ерунда популярна у народа? Потому что она позволяет не развиваться. Вот смотрите. Возьмём Адвайту. Там вся философия в одну строку помещается:
ब्रह्म सत्यं, जगत् मिथ्या
Брахман – истина, мир – пустышка.
Такая программа встанет на самую засранную биомашину с минимальным объёмом свободного ресурса. Согласны? Ну вот, то же самое с буддизмом. Потому что для полноценного проживания собственной жизни нужно подвигаться в изучении законов этого мироздания, в наработке навыков осознанного взаимодействия своей человекосистемы с окружением и много ещё в чём. Но тут ведь свобода воли, кто вас из-под палки заставить развиваться? Даже в школе никто не мог. Поэтому для ленивых – сладкая ватка.
Или вы про ватку тоже не в курсе? Чтобы младенец не мешался под ногами, мамаша даёт ему смоченную в сахарном сиропе ватку. Тот сидит и натужно пытается отлеплять её с одной ручонки. Она прилипает к другой. Он с той, она обратно. А мамаша тем временем варит борщ. И волки сыты, и овцы целы.
Ну а чтобы не обидно было, для детей бальзаковского возраста эту сладкую ватку назвали красивым словом «буддизм». А то как-то совсем уж неловко получилось бы.
Я не могу признаться, что разрушение психики от жизни под упрощёнными мировоззрениями, во всех случаях обратимы. Мой опыт следующий: примерно половину из своих близких я к жизни вернул или возвращаю. А вторая половина зависла в глюках, и мне с сожалением в сердце пришлось рвать с ними отношение. Потому что индуцироваться от сумасшедших – дело неблагодарное.
Тут мне пытались вчинить в вину, что я высказываю лишь «своё мнение». А вы покажите, что в этом мире есть кроме мнений? Триединство Материя-Энергия-Информация предполагает, что именно мнения, выступая программым кодом, и рулят миром, являясь его основой. Поэтому здесь вопрос мнение против мнения. А дальше - кому что больше нравится. Но чтобы сделать правильный выбор, нужно хотя бы в общих чертах представлять, какого кота в мешке вам предлагают. И если в этих самых чертах вас кот устраивает, кто-то разве будет против? Уж точно не я. Хотя бы потому, что я нанянчился с людьми по самое нехочу, играя долгие годы роль сострадательного бодхисаттвы в окружении толпы утешающихся лентяев.
Но это так, к слову пришлось. Возвращаемся к тексту.

– तेषु अभावः कतमः?
– Какое в них отсутствие?
– स्कन्ध–धातु–आयतनेषु नित्य–ध्रुव–कूट–स्थ–अविपरिणाम–धर्म–आत्म–आत्मीय–अभावः। अनेन नयेन तेषां शून्यता।
– Отсутствие собственного «я» у феноменов (дхарм) в скандхах, структурных элементах (дхату) и чувственных сегментах диапазона восприятия (аятана), [который был бы] вечным, фиксированным, индифферентным, не подверженным превращениям. Таким макаром их Щуньята.

– तेषु अन्यस्य भावः कतमः?
– Что за наличие другого в них?
– तेषु एव नैरात्म्यम्। तत् च आत्मनः नास्तिता अनात्मनः अस्तिता सती शून्यता॥
– В них самих безсамостность. Итак, Щуньята - это несуществование Я, которое выступает существованием отсутствия Я.
РН Та самая путаница с предметом обсуждения. Отсутствие – признак Щуньяты, наличие – признак мысли об отсутствии в сознании Асанги. А он же нагружает и тем и другим Щуньяту. Если вы внимательно изучили обоснование, то должны понимать, что ему просто идейно деваться некуда. Отказавшись от вещизма, йогачара лишилась и демонов, с которыми можно было бы воевать. Тогда как спасаться? Это первое. Второе: по догмату безсамосущность не предполагает ни наличие, ни отсутствие. А если у вас в определении Щуньяты только отсутствие, то именно она становится «позитивным содержанием» при медитации. Чем сбивает практика с толку. Но «наличие отсутствия» - это вообще похороны созерцанию. Потому что пока ты не разберёшься, чего же тебе тут такого сказали, и как это найти, никакого самадхи тебе не видать. Ты всегда будешь сверяться: «так, отсутствие есть? а наличие есть?» А это уже никакое не самадхи.
Я уже говорил и повторюсь, йогачара работала над разрушением логики. И для всех, у кого мышление неразвито, она более чем эффективна: посидел, покрутил в голове эти глупости, которые позже станут коанами, у тебя бац – крыша отъехала. И ты уже такой веселенький на всё смотришь другими глазками. А тебе ещё поддакивают: ой, смотрите-ка, просветлел! на новый бхуми перебрался! а ты и рад стараться остатки черепицы разваливать…

एतत् अभिसंधाय उक्तं भगवता– सतः यथाभूत–ज्ञानं भावः। असतः यथाभूत–ज्ञानम् अभावः॥
Изложенное имелось в виду, когда Владыка говорил: «Для сущего понимание истины является бытием, для не-сущего понимание истины является небытием».
РН Я не вижу оснований для английского прочтения цитаты, которая вообще лишена смысла, как ни пытайся её понять. Здесь же речь идёт о том, что понимание истины является, по мнению автора текста, некой спавшей с глаз пеленой, когда ты начинаешь видеть сущее и не-сущее. Хотя до этого путался.
Если кому интересно, краткий обзор этой глупости выглядит следующим образом. Первыми, кто настаивал на «освобождающей» силе правильного понимания, были санкхьяики (философы древности). Эти ребята считали, что достаточно годик хорошенько подумать, чтобы вертлявая Пракрити удалилась со сцены. Поскольку буддизм вырос на дрожжах санкхьи (потому что нельзя вырасти безсубстратно, даже если ты – буддизм, отрицающий субстрат), то и эта тема здесь отыгрывается.
В «Бхагавад-гите», в её более-менее аутентичной части, один из ключевых моментов – это сведение воедино пути знания и пути деланья. Второй объявляется подготовкой к первому.
Дальше эту идею взял на вооружение экстремист и по совместительству отец-основатель Адвайты, товарищ Ади Щанкарачарья. Тот упорно убеждал, что посвящённый (жняни) – это такой особый вид животного, который к карме вообще никоим боком не привязан.
Однако, бумажные тигры потому и бумажные, что не способны своей жизнью подтвердить свои же фантазии. Когда у Щанкары умерла мать, то никто из родни и знакомых не вызвался провести погребальный обряд. Все со злорадной ухмылкой наблюдали, как певец «непричастности к карме» четвертовал топориком труп мамаши, потому что, будучи худосочным от своих мудрований, он не мог её вытащить целиком во двор, чтобы водрузить на костёр. Поэтому выносил мамочку по частям. И никуда он не делся, как миленький совершил ту самую карму, о непричастности к которой чесал по ушам своим ученикам. Кстати, среди его учеников никто, насколько я помню, саннясу так и не принял. Примера гуру, ходячей антирекламы своего мировоззрения, было более чем достаточно.
Дальше певцам адвайты начали лепить совершенно справедливые предъявы: Але, гараж! Ну вот вы нам тут рассказали своё «истинное знание», а дальше что? Вы же такой же фантазёр, как и мы. Только фантазии другого плана. Собственно, те же претензии были и к санкхьяикам.
Последним пришлось придумывать идею инерционного момента. Дескать, вот вы на велосипеде покрутили педали, а дальше он сам поедет, даже если вы уже не крутите. И вроде как все эту блёву проглотили. Хотя сам пример показывает, что авторы никакую Пракрити своим «истинным» пониманием ни с какой сцены согнать не могли.
У буддистов то же самое. Васубандху пишет «Абхидхармакощу», но в вопросах мокши ооочень осторожен. Идёт стойкое ощущение, что он сам не верит в то, о чём пишет. Поэтому дважды после этого он менял свои воззрения. То же самое ко всем остальным «мастерам»: вы о каком освобождении можете вещать, оставаясь обусловленными в теле и общаясь в двойственности с учениками? Как можно рассказать о Мадагаскаре, если ты там не был? По книжкам? Кому ты такой нужен? Или ты там был, но вернулся? Так у вас мокша необратима. Значит, ты не мог вернуться. Я не знаю, что индийские буддисты выдумали против таких аргументов, а тибетские выдумали бодхисаттв-возвращенцев. Дескать, ребята, вы че к нам пристали, мы же для вас стараемся, мы же в стельку свои. Но там понятно, теократическое государство (пардон, было), священный статус церковников нужно поддерживать.
Адвайта пошла дальше, она в средние века разработала доктрину дживанмукты (свободных при жизни), а заодно сказку об уровнях реальности. Ну потому что если не признавать «относительную» реальность, то во время публичных лекций очень часто приходится краснеть на «глупый» вопрос: а вы сами-то, дядечка, кем будете? Я подробно с обоснованием дживанмукт не знаком, мне других сказок хватает.
Много лет назад был я как-то на лекции одного заезжего Ламы из Карма-кагью. После окончания лекции предложили задать вопрос. Ну я встал и спросил на голубом глазу: «Скажите, какой видится цель человеческой жизни в той традиции, которую вы представляете?» Ну простой же вопрос. Если ты не знаешь, зачем живёшь, ты не имеешь права свою варежку раскрывать. Так вот, лама манерно ушёл в «медитацию», отсидел там минуты три, а потом начал сбивчиво нести чушь из разряда «каждый живёт как получается, я вот живу тем, что путешествую по разным странам и проповедую дхарму». И хотя в те годы я рубился с каждым и по каждому поводу, добивать аксакала смысла не увидел, мне было достаточно сказанного, чтобы понять уровень личных притязаний персонажа.
В психопталогии категоричность мышления выступает признаком психических расстройств. По каким признакам вы определили, что ваше воззрение – «правильное»? Да тут каждый суслик агроном. И у всех «правильные» воззрения, ни продохнуть, ни газы выпустить. И все друг другу доказывают, что их – самое правильное. Но, как ни посмотришь, обычные люди. Только жить полноценно не научились. И не нужно про пражню, йогу и прочую космическую белиберду. Пражня объясняется в рамках школьного курса физики, а нирвикальпа-самадхи – это режим энергосбережения компьютера во время простоя. Если в последнем задержаться, он уходит в спящий, а потом просто отключается. От чего спасся отключённый компьютер? Ну вот от того же спасся буддист. Торчинов, кстати, верно отмечал, что до сих пор идут споры: а достиг ли кто-то нирваны вообще. За товарищем Щакьямуни это признают из пиитета, а вот со всеми остальными дело обстоит гораздо хуже.
И уж коль скоро у нас обмен мнениями в режиме "один против всех" (хотя я вовсе не против, если кто ещё не понял), то вопрос залу – какое такое «правильное знание» предложил лично вам буддизм, от освоения которого вы узрели сущее и не-сущее такими, как они есть (и перестали ходить по форумам [зачёркнуто])?

अपि खलु त्रिविधा शून्यता– स्वभाव–शून्यता, तथाभाव–शून्यता, प्रकृति–शून्यता च। आद्या परिकल्पिता द्रष्टव्या। तृतीया परिनिष्पन्न–स्वभावा द्रष्टव्या॥
РН По сути же Щуньята трёх видов: (1) Щуньята самобытности, (2) Щуньята, имеющая такой-то характер (бытие) и (3) исходная Щуньята. Первую нужно рассматривать как надуманную. Третью нужно рассматривать как совершенную по характеру.
В английской версии первая разновидность указана как abhava-shunyata, но мой текст читает иначе: свабхава-щуньята. На самом деле, здесь нужно было бы перевести Щуньяту. И тогда получилось бы «исключённость/лишённость самобытности». Так понятно? Поэтому и надуманная, потому что у йогачаринов мыслится лишённой субстрата. Однако, это какая-то каша. Потому что тогда парикальпита-свабхава будет звучать как Лишённая самобытности самобытность. Про вторую, в отличие от английского перевода, у нас в тексте вообще ничего не сказано. Возможно, переводчики вывели по остаточному принципу, но забыли взять в брэкеты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Та самая путаница с предметом обсуждения.

Шукра · Гость Откуда: Nayman

"В психопталогии категоричность мышления выступает признаком психических расстройств."

Верно подмечено, осталось это применить к себе.

"По каким признакам вы определили, что ваше воззрение – «правильное»? Да тут каждый суслик агроном. И у всех «правильные» воззрения, ни продохнуть, ни газы выпустить. И все друг другу доказывают, что их – самое правильное. Но, как ни посмотришь, обычные люди. Только жить полноценно не научились. И не нужно про пражню, йогу и прочую космическую белиберду. Пражня объясняется в рамках школьного курса физики, а нирвикальпа-самадхи – это режим энергосбережения компьютера во время простоя. Если в последнем задержаться, он уходит в спящий, а потом просто отключается. От чего спасся отключённый компьютер? Ну вот от того же спасся буддист. Торчинов, кстати, верно отмечал, что до сих пор идут споры: а достиг ли кто-то нирваны вообще. За товарищем Щакьямуни это признают из пиитета, а вот со всеми остальными дело обстоит гораздо хуже. "

А по каким признаком вы определили, что ваше воззрение -"правильное" и в чём оно заключаеться?

Шукра · Гость Откуда: Nayman

"Я уже говорил и повторюсь, йогачара работала над разрушением логики. "

Это полный абзац, интересно, буддийскую логику разрабатывал не Дигнага, случаем.
Т.е исходя из ваших слов йогачара работала над разрушением логики, разрушала, разрушала и.........
бац и в конце концов- создала. Очень логично.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Радим Навьян, вы маскируете пустым многословием отсутствие содержательной критики? Если видите действительно что-то нелогичное - то кратко и точно, по пунктам, укажите. То, что вы сперва переводите с санскрита, никак не является основанием для безосновательной иронии ниже. Для иронии нужны действительные основания, а не лишь ненависть к ее предмету. Ирония есть, стеб есть, а оснований для них - ноль, они не показаны.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

– Отсутствие того в тех. У взирающего таким способом - Щуньята. Далее, наличие в тех другого. Таким образом – наличие знания об истине. Это зовётся аватара-щуньята (?).

Это еще что за новости. Shocked

Кто нибудь знает, что означает аватара-щуньята??? Вот это чтоль подразумевается(?):
Авата́ра[1] (санскр. अवतार, avatāra IAST, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения нисхождения божества на землю, его воплощение в смертное существо.

Многоуважаемый Радим. Там в санскрите именно так написано? В смысле букавками, как в вики.

Радим Навьян

Цитата:

Та самая путаница с предметом обсуждения.

В чем "путаница"? Конкретнее.

Радим Навьян

Это еще что за новости. :shock: Кто нибудь знает, что означает аватара-щуньята??? Вот это чтоль подразумевается(?):
Авата́ра[1] (санскр. अवतार, avatāra IAST, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения нисхождения божества на землю, его воплощение в смертное существо.

Многоуважаемый Радион. Там в санскрите именно так написано? В смысле букавками, как в вики.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

-мый попрошу.

Ну тогда все становится ооочень интересным. Я не знаю, что сие обозначает. Но мне кажется я понял, что хотел сказать тот товарищЪ. Но промолчу. Всё моё!

З.Ы. Уважаемая Радим. Если Вам не трудно, лучше б найти эти комментария и их перевести и сюда класть. Хотя...кто знает, что будет лучше. Rolling Eyes

Радим Навьян

"Я уже говорил и повторюсь, йогачара работала над разрушением логики. "

Это полный абзац, интересно, буддийскую логику разрабатывал не Дигнага, случаем.
Т.е исходя из ваших слов йогачара работала над разрушением логики, разрушала, разрушала и.........
бац и в конце концов- создала. Очень логично.

Радим Навьян

:evil: -мый попрошу.

Ну тогда все становится ооочень интересным. Я не знаю, что сие обозначает. Но мне кажется я понял, что хотел сказать тот товарищЪ. Но промолчу. Всё моё!

З.Ы. Уважаемая Радим. Если Вам не трудно, лучше б найти эти комментария и их перевести и сюда класть. Хотя...кто знает, что будет лучше. :roll:

Ёжик

Радим Навьян
Как я понял вы настаиваете на противоречиях в терминологии и определениях и конкретно шуньяты? Что даже сами продвинутые буддисты не могут логически увязать эти термины и определения в одну стройную систему?

И ваш пафос в том, что если уж продвинутые не могут, то куда там соваться обычным людям желающим что то понять, что понять невозможно, по причине изначальной несвязанности и нелогичности, которая вскрывается при тщательном непредвзятом исследовании.? Которое мало кто удосуживается делать.
По причине незнания языка, пиетета перед ламами и тд.

Денис85

Есть интересная статья:

Ольшевский А. П. "Понятие пустоты (шуньяты) как объект тантрической садханы в индийской (хинду) религиозной традиции"

http://shantira.narod.ru/text/nauka/olshevskiy_01.htm

P.S.: Хотя у тех-же шайвов, Шива носит эпитет Сваямбху - «спонтанно самопорождённый» или «самосущее существо». Сваям значит — «сам», «себя», а бху означает «сотворённый».

Радим Навьян

А по каким признаком вы определили, что ваше воззрение -"правильное" и в чём оно заключаеться?