Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259789СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Радим Навьян
Как я понял вы настаиваете на противоречиях в терминологии и определениях и конкретно шуньяты? Что даже сами продвинутые буддисты не могут логически увязать эти термины и определения в одну стройную систему?

И ваш пафос в том, что если уж продвинутые не могут,  то куда там соваться обычным людям желающим что то понять, что понять невозможно, по причине изначальной несвязанности и нелогичности, которая вскрывается при тщательном непредвзятом исследовании.? Которое мало кто удосуживается делать.
По причине незнания языка, пиетета перед ламами и тд.

Вы представляете себе, как выглядит дегустация вин с участием сомелье? Вот представьте, что мы дегустируем образ мысли. В роли сомелье ваш покорный слуга. Просто потому что больше некому. И я вовсе не предвосхищаю вашу личную оценку продегустированного. Просто высказываю свою. Потому что если не будет высказываться никто, то... Вы знакомы с понятием энтропии? Так вот в системах знаний - самый запредельный уровень энтропии, то есть накопления ошибок при понимании изначальных смыслов. А всё потому что работа с информацией - это такой же труд, как выставление счетов на оплату или выточка деталей на фрезерном станке. И есть те, кто занимаются этим профессионально. Я занимаюсь методологией освоения и передачи знаний в общей сложности более двадцати лет, хотя и с разной степенью вовлеченности. А поэтому знаю кухню изнутри. И некоторые вещи решил попробовать вскрыть в виде, доступном обывателю.

Это не пафос. Это педагогический приём, эмоционально окрашенная подача материала.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

259791СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Тогда облепиха: ты существуешь активной стороной в танце Безконечности. И раз так - обязан танцевать, в этом и есть единственно доступное тебе счастье.

Мм. (некнул с отрицанием)  Это только у сами знаете кого, деление происходит на актив-пасив. А тут иное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9518

259792СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Это не пафос. Это педагогический приём, эмоционально окрашенная подача материала.
Это лишь привязанность к идее наличия некого истинного и изначального текста, заросшего историческим сорняком и бурьяном, и цепляющаяся за это вера в свою миссию очистителя.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

259796СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
А вдруг никакого истинного изначального текста нет. А есть лишь механически соединенные фрагменты разных смыслов и древнеламских ситуативных обьяснений?

Вот товарищ обещает и пратитью самутпаду вычитать, как дотошный выпускающий редактор скандальной хроники вычитвает сомнительные статьи начинающих репортеров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259797СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Профессор, снимите очки-велосипед. Я для вас лично написал,  что всё что здесь есть - это мнения. Вам нравятся сливы? А мне облепиха. Таковы мнения. Моя задача: описать, что из себя представляет ваша слива и моя облепиха.
Когда один досужий репортер приставал к Калу Ринпоче "в чём заключается сущность буддизма?", тот, несколько раз отнекавшись, ответил: "Сущность буддизма в истине  - тебя не существует!" Допустим, это слива.
Тогда облепиха: ты существуешь активной стороной в танце Безконечности. И раз так - обязан танцевать, в этом и есть единственно доступное тебе счастье.
Дальше - вопрос ваших предпочтений. Но если вы выбираете первое, я не имею права дальше продолжать с вами индивидуальное общение. Потому что если вы весите  на себя табличку "меня нет", я обязан принять ваш выбор. Думайте сами, решайте сами."

За профессора  конечно спасибо, но не стоит. Что такое "меня  нет"? Какой смысл в это вкладывать?
"Меня вполне  есть",  но зачем  мне  "активная  сторона  в "танце Безконечности" ?
Так мы и думает и решаем. Что ваше воззрение " активная  сторона  в танце Безконечности" не густо, но поэтически. Поэтому  профессор, пулемёт "педагогического приёма ( кому вы педагог,  тут? Мне-нет?) эмоционально окрашенной подачи материала", не пройдёт.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

259799СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 19:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

на "меня нет" и суда нет  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

259802СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Радим Навьян пишет:

Это не пафос. Это педагогический приём, эмоционально окрашенная подача материала.
Это лишь привязанность к идее наличия некого истинного и изначального текста, заросшего историческим сорняком и бурьяном, и цепляющаяся за это вера в сваою миссию очистителя.

Индуистские тексты, как правило являются поздними по времени, это касается и сутр Санкхьи, и комментариев к ним (возникших между концом XIV и серединой XV века), Гхеранда Самхита, датируется XVII веком, тоже касается и других индуистских текстов. Самое раннее, ясное и поддающееся датировке свидетельство существования полноценной тантры, появляется в четырех письменных текстах на санскрите, относящихся к 7 веку н.э.: Кадамбари и Харшачарита Банабхатты Матталивиласа Махендравармана и Дашакумарачарита Дандина. Ещё скорее всего индуисты, заимствовали какие-то идеи у буддистов, есть версия, что у Нагарджуны Гаудапада заимствует представление о двух уровнях истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

259803СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Вот товарищ обещает и пратитью самутпаду вычитать, как дотошный выпускающий редактор скандальной хроники вычитвает сомнительные статьи начинающих репортеров.

Может ты и прав Ежик. Есть во всем этом что то неправильное.  Rolling Eyes  Но с другой стороны. Кому то же нужно это сделать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

259806СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
А вдруг никакого истинного изначального текста нет. А есть лишь механически соединенные фрагменты разных смыслов и древнеламских ситуативных обьяснений?

Вот товарищ обещает и пратитью самутпаду вычитать, как дотошный выпускающий редактор скандальной хроники вычитвает сомнительные статьи начинающих репортеров.


Палийские Никаи, вроде бы как являются наиболее древними, если не ошибаюсь, то они упоминаются уже в эдиктах Ашоки, хотя как писал Игорь Берхин: "Задача практики в том, чтобы распознать свои заблуждения и привычные автоматические склонности и освободиться от зависимости от них. Если практика позволяет это сделать, значит она аутентична (от себя добавлю, что даже в палийской Махапариниббана сутте, есть глава: "Четыре великих отношения", где приводятся критерии соответствия того или иного учения Дхамме)". Ценность текстов, не в их историчности, а в том что они дают человеку, что предлагают взращивать, к чему стремиться. Мне например нравятся махаянские тексты, где говорится о взращивании бодхичитты, о движущей силы бодхичитты - любви и сострадании к живым существам. Сам Будда шёл путём бодхисаттвы, а это значит что нет противоречия в следовании этому пути.

Палийские Никаи и Китайские Агамы
Бхиккху Суджато

http://www.theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm


Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 24 Окт 15, 21:05), всего редактировалось 6 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259810СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Та самая путаница с предметом обсуждения.

В чем "путаница"? Конкретнее.

КИ, как я могу объяснить то, на что у вас не хватает ресурса понимания? Или желания понять. Вам сказал я, вам сказал Бхававивека, а вы снова задаёте вопрос.

Ну хорошо, давайте ещё раз попробуем.

Мышление в классической схеме это: (1) предмет, (2) наименование, (3) понятие о предмете.

Это вы триаду Пирса назвали "мышление в классической схеме"? Б-г-г! Во-первых, эта триада относится к языку, семиотике, а вовсе не к мышлению. Во-вторых, она не является "классической". И уж подавно, надо несколько диссертаций написать, чтобы обосновать ее применимость к индийской философии.

Эта триада не имеет ничего общего с правильностью или ошибочностью силлогизма. И для ряда современных направлений два пункта являются синонимами.

То есть, вы гоните супер-пургу - представляете семиотическую триаду в виде некоей общепринятой схемы мышления, которой все обязаны соответствовать, и делаете какие-то построения на этой базе. В сами ваши эти построения, я конечно же даже не пытался вникать - если в основание рассуждений положен такой бред, то нет смысла читать его развитие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259814СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Радим Навьян пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Та самая путаница с предметом обсуждения.

В чем "путаница"? Конкретнее.

КИ, как я могу объяснить то, на что у вас не хватает ресурса понимания? Или желания понять. Вам сказал я, вам сказал Бхававивека, а вы снова задаёте вопрос.

Ну хорошо, давайте ещё раз попробуем.

Мышление в классической схеме это: (1) предмет, (2) наименование, (3) понятие о предмете.

Это вы триаду Пирса назвали "мышление в классической схеме"? Б-г-г! Во-первых, эта триада относится к языку, семиотике, а вовсе не к мышлению. Во-вторых, она не является "классической". И уж подавно, надо несколько диссертаций написать, чтобы обосновать ее применимость к индийской философии.

Эта триада не имеет ничего общего с правильностью или ошибочностью силлогизма. И для ряда современных направлений два пункта являются синонимами.

То есть, вы гоните супер-пургу - представляете семиотическую триаду в виде некоей общепринятой схемы мышления, которой все обязаны соответствовать, и делаете какие-то построения на этой базе. В сами ваши эти построения, я конечно же даже не пытался вникать - если в основание рассуждений положен такой бред, то нет смысла читать его развитие.

Вы прикрываете эмоциями свою интеллектуальную немощь. Речь вовсе не шла ни о каком силлогизме.

Когда  эту триаду впервые выписали в своих текстах практики созерцания, Пирса ещё в задумках не было. Я её использую для описания и речевой деятельности, и для передачи динамики мышления. И это более чем рабочее описание. Возражения? Возражений нет.

Теперь, гипотетически допустим, что вы в компании тех сумасшедших, у которых структурных элемента в предложенной схеме не три, а два.
Поскольку вы на моё предложение дать определение бытию не ответили, я даю своё:
Бытие - это способность быть объектом чужого опыта при условии возможного предицирования к явлению признаков или действий в определённое время в определённом месте.
Теперь докажите, что Щуньята обладает означенным бытием в рамках вашей конгениальности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259815СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 20:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бытие - это способность быть объектом чужого опыта при условии возможного предицирования к явлению признаков или действий в определённое время в определённом месте.Теперь докажите, что Щуньята обладает означенным бытием в рамках вашей конгениальности.

И такую чушь пишет человек, уже точно знающий, что обсуждаемая шуньята это "отсутствие атмана в дхармах"? Это уже резонёрство.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259816СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Радим Навьян пишет:

Тогда облепиха: ты существуешь активной стороной в танце Безконечности. И раз так - обязан танцевать, в этом и есть единственно доступное тебе счастье.

Мм. (некнул с отрицанием)  Это только у сами знаете кого, деление происходит на актив-пасив. А тут иное.

Ну, вы же понимаете, что ответ под стать вопросу. Говорят, Щакьямуни вообще не разрешал ученикам подслушивать ответы, которые он  давал не лично им. Но форум, он такой форум. Открытый и для всех.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259819СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Бытие - это способность быть объектом чужого опыта при условии возможного предицирования к явлению признаков или действий в определённое время в определённом месте.Теперь докажите, что Щуньята обладает означенным бытием в рамках вашей конгениальности.

И такую чушь пишет человек, уже точно знающий, что обсуждаемая шуньята это "отсутствие атмана в дхармах"? Это уже резонёрство.


С чего начинается содержательная часть Мадхьянта-вибхаги?  С четырёх экзистенциальных суждений.
Вы в курсе,  в каком случае они используются и что постулируют? Какое такое "резонёрство"? Я открыто  показываю неумение авторов текстов мыслить, а вы мне в ответ "Да не, 'наличие отсутствия мозгов' - это нормальный способ выражать свои мысли, у нас дома все так говорят".

Предлагаю взять паузу, выпустить пар и вернуться к обсуждению предмета. Вы неплохо начали, а потом пошли юлить, уклоняясь от дачи чётких определений, чтобы вас притянуть не за что было.

Ваше "отсутствие атмана в дхармах", во-первых, к йогачаре не применимо. Почитайте Мадхьямика-хридаю, пятый раздел, там это разложено по полочкам, в том числе и почему.
А  во-вторых, структура мысли этого тезиса суть следующая:

Отсутствие атмана в дхармах =
Отсутствие  денег  в кармане.

Если вы признаёте наличие своей Щуньяты в таком виде, то значит, вы признаёте наличие отсутствия денег в кармане. То есть, показываете свою  неспособность связно мыслить, поскольку ваше мышление противоречиво.
Я не про вас конкретно, а  про выдвинувшего этот тезис.

Объясните мне, как можно спастись в "отсутствие денег в кармане"? Или в "отсутствие запаски в багажнике"? Этого не достаточно, чтобы признать авторов сумасшедшими? Или вы предлагаете для их оценки сначала самому сойти с ума? Увольте, тогда без меня. В заданных вами рамках диспута мне тут обсуждать нечего. Вы можете не согласиться с моей позицией и я безусловно приму ваше право на несогласие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259820СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Илита,  ёпрс. Для  плебса, чтоб Шуньята  по- буддийски воспринималась, тыкать тудыhttp://dhamma.ru/canon/mn/mn121.htm   и попробовать понять,  что нет разницы между энтим  объяснением  Шуньяты  и объяснением  Асанги.  Из ув. учителей Долпола тоже ( как по мне, об этом же говорит). Мнение моё  и потому правильное. А хто не понял, тот имеет противоположное  и неправильное мнение.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 11 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.816) u0.076 s0.006, 18 0.012 [242/0]