Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259868СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"Приведите хотя бы одно основание, чтобы даже начать в эту сторону рыть. Уж не говорю про много лет."

Как минимум для того чтоб изучить буддизм.

А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 11807

259869СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

То есть, если ваш конструктор уже расклеился и пришёл в негодность, вы предлагаете мне последовать вашему совету? Одна из рабочих гипотез, что духовность на этом и строится: сначала один сходит с ума, а потом других подтягивает, выставляя свой баг фичей. Ну, чтобы не скучно было.
Thanks, but no, thanks.
Если ты увлечённо играл в солдатики, а потом однажды посмотрел и понял, что это же всего-то пластмассовые фигурки, которые ты сам одушевлял (анимировал, - анима, атма), то из этого не следует, что ты должен наброситься на них и топтать их ногами. Это было бы невротическим "детским" поведением - извращённым продолжением игры. Не так ли?
_________________
The Right Speech is true, kind and beneficial, in time and in place.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259870СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет.

Понятно, а сюда зачем забрели?


Ответы на этот пост: Радим Навьян
Наверх
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259873СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"А почему не "Кама-сутру"? И удовольствия и пользы больше будет.

Понятно, а сюда зачем забрели?

В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259875СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний."

Так не  нужно столько  усилий, "ментальная контрацепция"- заключаеться в "  не чеши свой- Гондурас". Ежели свой  Гондурас не чешится, то и глядишь у другого тоже  всё  в ажуре будет. А так чесотка ужасно заразная, ментальная - тем более.
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 11807

259876СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 00:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний.
Стрёмная картинка получается. То ли ананас, то ли мы вас... Ох уж эти тантристы.
_________________
The Right Speech is true, kind and beneficial, in time and in place.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 4656

259883СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 01:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Если же брать форму как есть, то более менее осмысленное значение - declare (объявлять, провозглашать). И на этом основании я построил следующий вариант перевода:

Зависимая природа - это то, что товарищ объявляет. То, как он это объявляет, - измышленная.

обозначаемое - это зависимая самобытность, а обозначение - это вымышленная. И тогда это легко объяснит. Один и тот же предмет можно назвать - книга, a book, पुुस्तकम् и т.д. То есть, имя мы "довешиваем" явлению, образуя языковые конвенции, с помощью которых общаемся друг с другом.

Понятен мой подход? Имена - измышлены, явления, которые мы наблюдаем, - зависимы. Зависимы, поскольку по определению бытия они "имеются, бытуют" только тогда, когда мы их воспринимаем.

UPD. Сейчас посидел и подумал: но ведь объект и его поименование вполне могут быть той самой двойственностью. То есть, схватываемый образ (грахья) и понятие о схватываемом (грахака). Если эта версия выдержит сквозной перевод на протяжении всей Трисвабхава-нирдеши, то мы получим классическую практику смещения точки сборки. Тогда придётся всё переписывать.

Я не собираюсь Вас критиковать, мне действительно интересно Ваше мнение. Хотя стараюсь (пытаюсь) следовать непривязанности даже к определенным теоретическим построениям. Которые, как известно, будут разрушены (пересмотрены, усовершенствованы = изменены/заменены) последующими волнами мыслителей

Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение

"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин

Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Радим Навьян
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259887СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 02:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение

"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин

Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац

Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья),  которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха),  то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.


Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего  целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.

Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги, если кому интересно.
Почему они отрицаются? Потому  что отрицается существование внешней предметности (артха). Раз нет предмета, то ощущения цвета, запаха, вкуса от него - несуществующие. А раз не существуют составные компоненты, из которых синтезируется мыслеобраз, то и сам мыслеобраз (будучи вторичен к ним) не существует.

Я сначала не поверил возможности такого перевода. Во-первых, это дико. Во-вторых, потому что хотим мы или нет, мы сильно обуславливаемся предубеждениями, чужими мнениями. И поэтому я "закрыл глаза" и перевёл объектом и субъектом. Однако, обратите внимание, слово "объект" (артха) здесь идёт отдельно, помимо слова "грахья". И это висело долгое время нерешенным вопросом, пока в одной из монографий (у японцев, кажется) я не наткнулся на упоминание факта того, что йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз. Там так и было сказано, что непонимание этой тонкости породило кучу ложных истолкований их воззрений. И вот сегодня вы задали вопрос, я решил вернуться к отрывку и внимательно присмотреться. И получил такой вот перевод, который выписан выше.

Дальше. "Двойственност - что это?"
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 4656

259888СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 03:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Си-ва-кон пишет:

Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение

"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин

Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац

Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья),  которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха),  то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.


Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего  целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.

Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги
...
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.

Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца  сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.

...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)

"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.


P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Радим Навьян
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259889СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 04:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:


Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца  сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.

...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)

"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.


P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами.

Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова.  Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.

А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

259895СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 09:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
внешней предметности (артха)

Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: Радим Навьян
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

259896СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 09:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что у поздних буддистов вовсе не идет речь об отрицании субъект-объекта в обычном для нас смысле этих слов - это абсолютно правильно. Для понимания, надо обратить внимание на основу - абхидхарму. В ней субъект вместе с его объектами уже редуцирован и разложен на мгновенные дхармы. То есть, никакого одного субъекта не было в буддизме с самого начала, и луна была в одной куче вместе со смотрящим сразу, а вовсе это не изобретение читтаматринов.  Рефлексия поздних буддистов идет от этого, но дальше и глубже, и ее нельзя пытаться понять "с нуля", игнорируя обще-буддийские основания и абхидхарму.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 4656

259901СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 11:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова.  Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.

А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?

В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)

Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Радим Навьян
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259906СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 14:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
внешней предметности (артха)

Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда.

В глоссарии к Абхидхарма-самуччае вообще содержится только одна глосса "artha= meaning".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259908СообщениеДобавлено: Вс 25 Окт 15, 15:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)

Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира

Меня никогда не интересовали мудрования, я практик. Ну отсидел я вчера в недвойственности час. Дальше что? Какая великая идея в намеренном поддержании режима деконцентрации внимания, при котором отключается механизм рефлексии и "проговаривания" явлений? Я и раньше этим баловался упорно, пока у меня не пошли расстройства связной мысли, когда я двух слов связать не мог. Потом пошёл отказ системы управления своим телом. И в итоге я заново учился ходить, говорить и мыслить.
Так вопрос всё тот же: какова цель предлагаемой недвойственности, которая по сути - всего лишь волевое торможение деятельности коры головного мозга? Свою версию я уже изложил: это рудимент практик самоушатывания, имевших хождение в ведийском обществе на стадии "лесничества" (ванапрастхи) и полного отшельничества (санньяса). Когда твой аппарат уже не способен обеспечивать тебя чувственным опытом сообразно твоему целеполаганию.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 14 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.219) u0.041 s0.002, 19 0.005 [254/0]