То есть, если ваш конструктор уже расклеился и пришёл в негодность, вы предлагаете мне последовать вашему совету? Одна из рабочих гипотез, что духовность на этом и строится: сначала один сходит с ума, а потом других подтягивает, выставляя свой баг фичей. Ну, чтобы не скучно было.
Thanks, but no, thanks.
Если ты увлечённо играл в солдатики, а потом однажды посмотрел и понял, что это же всего-то пластмассовые фигурки, которые ты сам одушевлял (анимировал, - анима, атма), то из этого не следует, что ты должен наброситься на них и топтать их ногами. Это было бы невротическим "детским" поведением - извращённым продолжением игры. Не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№259875Добавлено: Вс 25 Окт 15, 00:34 (9 лет тому назад)
"В рамках освоения "Науки любви" изучаю в боевых условиях техники ментальной контрацепции от соития с враждебно настроенными потоками чужих сознаний."
Так не нужно столько усилий, "ментальная контрацепция"- заключаеться в " не чеши свой- Гондурас". Ежели свой Гондурас не чешится, то и глядишь у другого тоже всё в ажуре будет. А так чесотка ужасно заразная, ментальная - тем более.
Если же брать форму как есть, то более менее осмысленное значение - declare (объявлять, провозглашать). И на этом основании я построил следующий вариант перевода:
Зависимая природа - это то, что товарищ объявляет. То, как он это объявляет, - измышленная.
обозначаемое - это зависимая самобытность, а обозначение - это вымышленная. И тогда это легко объяснит. Один и тот же предмет можно назвать - книга, a book, पुुस्तकम् и т.д. То есть, имя мы "довешиваем" явлению, образуя языковые конвенции, с помощью которых общаемся друг с другом.
Понятен мой подход? Имена - измышлены, явления, которые мы наблюдаем, - зависимы. Зависимы, поскольку по определению бытия они "имеются, бытуют" только тогда, когда мы их воспринимаем.
UPD. Сейчас посидел и подумал: но ведь объект и его поименование вполне могут быть той самой двойственностью. То есть, схватываемый образ (грахья) и понятие о схватываемом (грахака). Если эта версия выдержит сквозной перевод на протяжении всей Трисвабхава-нирдеши, то мы получим классическую практику смещения точки сборки. Тогда придётся всё переписывать.
Я не собираюсь Вас критиковать, мне действительно интересно Ваше мнение. Хотя стараюсь (пытаюсь) следовать непривязанности даже к определенным теоретическим построениям. Которые, как известно, будут разрушены (пересмотрены, усовершенствованы = изменены/заменены) последующими волнами мыслителей
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац
Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья), которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха), то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.
Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.
Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги, если кому интересно.
Почему они отрицаются? Потому что отрицается существование внешней предметности (артха). Раз нет предмета, то ощущения цвета, запаха, вкуса от него - несуществующие. А раз не существуют составные компоненты, из которых синтезируется мыслеобраз, то и сам мыслеобраз (будучи вторичен к ним) не существует.
Я сначала не поверил возможности такого перевода. Во-первых, это дико. Во-вторых, потому что хотим мы или нет, мы сильно обуславливаемся предубеждениями, чужими мнениями. И поэтому я "закрыл глаза" и перевёл объектом и субъектом. Однако, обратите внимание, слово "объект" (артха) здесь идёт отдельно, помимо слова "грахья". И это висело долгое время нерешенным вопросом, пока в одной из монографий (у японцев, кажется) я не наткнулся на упоминание факта того, что йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз. Там так и было сказано, что непонимание этой тонкости породило кучу ложных истолкований их воззрений. И вот сегодня вы задали вопрос, я решил вернуться к отрывку и внимательно присмотреться. И получил такой вот перевод, который выписан выше.
Дальше. "Двойственност - что это?"
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.
Тем не менее:
Двойственность - что это, как не разделение на субъект-объект? Объект [нашего иллюзорного мира] грахья и субъект грахака.
В йогическом опыте (по крайней мере на высших его "ступенях") исчезает это разделение
"Зависимы, поскольку по определению бытия они 'имеются, бытуют' только тогда, когда мы их воспринимаем." - Надо бы поточнее.
Чем Вам не подходит традиционное: зависимы, поскольку не имеют "самостоятельности", порождаясь исключительно в силу наличия причин.
Наше их (зависимых вещей) восприятие - лишь одна из этих причин
Жаль, но третий абзац мы так и не рассмотрели. Впрочем, Вы сейчас нарасхват, я лучше подожду, пока спадет ажиотаж.
)
Потом опять запрошу Ваши комментарии на третий абзац
Есть одно место у Васубандху, где он "намекает", что такое грахья и грахака. Оно достаточно скользкое:
यत् तत् ग्राह्यं रूप–आदि, पञ्च–इन्द्रियं, मनः, षट्–विज्ञान–संज्ञकं चतुर्विधं, तस्य ग्राह्यस्य अर्थस्य अभावात् तद् अपि ग्राहकं विज्ञानम् असत्॥
Я попробую перевести с сохранением санскритских терминов:
Поскольку у того схватываемого (грахья), которое представляет собой четырёхвидовость: (1) цвет и прочие [ощущения], (2) пять областей восприятия (индрий), (3) ум (манас), (4) шесть чувственных осознаваний (вижнян) отсутствует объект (предметность, артха), то и охватывающий (грахака) мыслеобраз (вижняна) тоже не-сущий.
Увы, здесь нет речи о субъекте и объекте, как мы привыкли считать. В первом случае нам показывают "схватываемые элементы": ощущения цвета, звука, запаха и т.п., каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции. Это не объект, понимаете? Это деконструированные элементы будущего целостного мыслеобраза или представления. И именно оно, это целостное, "охватывающее" представление, названо словом грахака или вижняна. То есть, это не субъект в нашем понимании.
Поэтому наши (мои в том числе) переводы двойственности несостоятельны. Это не двойственность субъекта-объекта, это отрицание наличие привходящих элементов мыслеобраза и синтезированного из них целостного представления (жняна, вижняна, вижняпти). Это комментарий к карике 1:3 Мадхьянта-вибхаги
...
Проблема в том, что в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара". И вот выше мы узнали, о какой паре идёт речь: о разрозненных схватываемых (грахья) элементах восприятия и о синтезируемой на их основе охватывающей (грахака) голограмме-мыслеобразе.
Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.
...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)
"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.
P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Перечисляются "каналы передачи" ("щупальца сознания") по которым субъект/охватывающий мыслеобраз черпает инфу об объекте/грахье. Не отдельные луна и чел - рассматривается "чел, смотрящий на луну".
Т.е. вместо косой черты в "объект/субъект" проставляются, как Вы сами пишете, "каналы чувств (зрение, слух, обоняние...), по которым они ощущаются, а также чувственные сознания-потенции".
Раз в них отсутствует "предметность", нет "самосущего" - значит и все их "отражения в сознании" [субъекта] лишены самосущего.
...в тексте нет слова "двойственность". Там значится "двайа", что означает "двойка, пара".
Андросов переводит "двойца". Но европейскому уму, обусловленному понтиями западной философии, целесообразней преподносить как "двойственность" (адвайта=недвойственность)
"йогачарины используют слово вижняна в двух значениях: чувственное осознавание и целостный мыслеобраз."
И до них различались виджняна как [5-я, которая = манас] скандха и виджняны шести "чувственных осознаваний", т.е. шесть аятан (из18) - осознавание зримого и т.д. плюс осознавание мыслимого.
P.S. Вы рассматривали отсутствие денег в кармане. Убедительнее рассмотреть отсутствие дырки в кармане с деньгами.
Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова. Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.
А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?
№259895Добавлено: Вс 25 Окт 15, 09:32 (9 лет тому назад)
Цитата:
внешней предметности (артха)
Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда. _________________ Буддизм чистой воды
№259896Добавлено: Вс 25 Окт 15, 09:52 (9 лет тому назад)
То, что у поздних буддистов вовсе не идет речь об отрицании субъект-объекта в обычном для нас смысле этих слов - это абсолютно правильно. Для понимания, надо обратить внимание на основу - абхидхарму. В ней субъект вместе с его объектами уже редуцирован и разложен на мгновенные дхармы. То есть, никакого одного субъекта не было в буддизме с самого начала, и луна была в одной куче вместе со смотрящим сразу, а вовсе это не изобретение читтаматринов. Рефлексия поздних буддистов идет от этого, но дальше и глубже, и ее нельзя пытаться понять "с нуля", игнорируя обще-буддийские основания и абхидхарму. _________________ Буддизм чистой воды
Спасибо. Выглядит складно. Я читал подобное описание у Торчинова. Но из текстов напрямую этого не следует. Я пока возьму на вооружение предложенное вами понимание недвойственности, поприсматриваюсь.
А смысл рассматривать отсутствие дырки в кармане с деньгами? Интеллектуальные забавы? Или в том смысле, что карман зашит и не проверить, что в нём лежит? Так тогда для вас нет никаких денег, как вы их будете рассматривать?
В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)
Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Артха - познаваемый объект вообще, а не "внешняя предметность". Внешний (точнее - реальный) объект (предмет?) это скорее "васту", какая-нибудь "васту-рупа" (вот это уже вполне "внешний"), да и то не всегда.
В глоссарии к Абхидхарма-самуччае вообще содержится только одна глосса "artha= meaning".
В этом случае отсутствие [дырки] скорее позитив - должно быть условие отсутствия. НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ. Это к будущим рассуждениям о щуньяте, (деньги - это щуньята, которую нельзя "напрямую пощупать руками") "рассказ" о которой есть попытка концептуального оформления опыта йогического транса. Попытка предпринималась еще добуддийскими направлениями инд мысли, где она выразилась в учении о тождестве Атмана и Брахмана - уже в упанишадах известна концепция абсолюта (практически = будд Щуньята), в т. ч. и его апофатическая трактовка (в которой наличие отсутствия = отсутствию наличия)
Рассматривая "сладкую парочку" объект/субъект трудно ожидать стопроцентной идентичности с "европейскими выводами", под понятия которых мы невольно стараемся "подогнать" ухищрения индийской мысли. Прежде всего потому что особенность индийских систем - признание независимого существования органов чувств, индрий, которые суть не тело [субъекта] и не объект, а нечто промежуточное между ними, материальный посредник, условие полной включенности индивида в материальный состав мира
Меня никогда не интересовали мудрования, я практик. Ну отсидел я вчера в недвойственности час. Дальше что? Какая великая идея в намеренном поддержании режима деконцентрации внимания, при котором отключается механизм рефлексии и "проговаривания" явлений? Я и раньше этим баловался упорно, пока у меня не пошли расстройства связной мысли, когда я двух слов связать не мог. Потом пошёл отказ системы управления своим телом. И в итоге я заново учился ходить, говорить и мыслить.
Так вопрос всё тот же: какова цель предлагаемой недвойственности, которая по сути - всего лишь волевое торможение деятельности коры головного мозга? Свою версию я уже изложил: это рудимент практик самоушатывания, имевших хождение в ведийском обществе на стадии "лесничества" (ванапрастхи) и полного отшельничества (санньяса). Когда твой аппарат уже не способен обеспечивать тебя чувственным опытом сообразно твоему целеполаганию.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
