Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обоснование Щуньяты и его критика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259824СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

И такую чушь пишет человек, уже точно знающий, что обсуждаемая шуньята это "отсутствие атмана в дхармах"?

Вот ещё, кстати, забыл сразу.

Чушь, это когда мне говорят, что отсутствие денег (атмана) в кармане дхармах) может оскверниться, загрязниться, протухнуть. И что потом это загрязнённое отсутствие нужно усиленно вычищать. А это и есть практика буддизма. Так разве нет оснований указать, что это - мартышкин труд, та самая сладкая ватка для безмозглого дитяти. Много вы тут "напросветлялись" с момента создания форума с такими воззрениями?

И эти  люди нам запрещали в носу ковыряться...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

259825СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Си-ва-кон пишет:
Вопрос: А как будет тянуться/пролетать время, если спать с Сарой на раскаленной сковородке

Ответ: сначала покажите сковородку Very Happy

Да, Ваш ответ лучше.
Но настоящий [горячий] мужчина при некоторых Сарах [поначалу решит что] просто не заметит ни сковородки, ни ее температуры.
Намек на то, что сила воображения рулит окружающей средой.
Но мужики думают, что это Сара рулит.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259826СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
Илита,  ёпрс. Для  плебса, чтоб Шуньята  по- буддийски воспринималась, тыкать тудыhttp://dhamma.ru/canon/mn/mn121.htm   и попробовать понять,  что нет разницы между энтим  объяснением  Шуньяты  и объяснением  Асанги.  Из ув. учителей Долпола тоже ( как по мне, об этом же говорит). Мнение моё  и потому правильное. А хто не понял, тот имеет противоположное  и неправильное мнение.

Спасибо, коллега. Я знал, что рыба  гниёт с головы и мода на безумство  должна идти  от отцов-основателей. Вы это подтвердили. Дальше каждый сам волен выбирать, подписываться под чужое безумие или оставаться при своём уме.

Вы вообще в курсе, что в большой колеснице доктринальный текст источником познания не признаётся? Именно потому, что сутры писали все кому не лень. А потом по корзинкам раскладывали. Поэтому было принято  остановиться на личном опыте и логических умозаключениях. Ни первое, ни  второе не подтверждают состоятельность теории Щуньяты как сотериологической цели, в которую можно освободиться или спастись. В том понимании, какое вы в это вкладываете. А в том, какое вы не вкладываете, спасаются все органические существа в момент своей терминации.


Последний раз редактировалось: Радим Навьян (Сб 24 Окт 15, 21:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259828СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Я знал, что рыба  гниёт с головы и мода на безумство  должна идти  от отцов-основателей. Вы это подтвердили. Дальше каждый сам волен выбирать, подписываться под чужое безумие или оставаться при своём уме."

А почему  вы на буддийском форуме, ведёте антибуддийскую агитку? Вы просто наглеете, чувство меры вам неведомо? Это результат практики, чего? Изучения санскрита ? Вы же умный человек с дурными намерениями, это хуже чем глупый  с благими  намерениями. Да большинство из нас выбрало " чужое безумие" переданное  нам нашими Учителями и  Буддой Шакьямуни. И мы на буддийском форуме не лезем  и не критикуем  по чужим форумам. Задумайтесь  и прощайте.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259829СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
Я открыто  показываю неумение авторов текстов мыслить, а вы мне в ответ "Да не, 'наличие отсутствия мозгов' - это нормальный способ выражать свои мысли, у нас дома все так говорят".
Перевожу: "я, Радим Навья, не знаю, зачем вроде бы тот же самый смысл повторен в другом виде, но так как я предвзят и хочу опустить буддистов, то буду эту непонятность называть "неумением авторов мыслить". Я могу объяснить, зачем это сделано, но ведь вы сами уже прочитали разъяснение. Но не доперло, да?

Радим Навьян пишет:
Предлагаю взять паузу, выпустить пар и вернуться к обсуждению предмета. Вы неплохо начали, а потом пошли юлить, уклоняясь от дачи чётких определений, чтобы вас притянуть не за что было.
Просить определения всех используемых слов - классический прием демагога. Не идти на поводу у демагога - это правильно. Если вам даже не ясен смысл слова "бхава" у Асанга, то с чего вы считаете себя правомочным комментировать текст? Сперва разберите смысл терминов, изучите, обсудите - если вам непонятно. С чего вдруг непонятность чего-то для вас стала аргументом в пользу того, что вы как раз всё поняли правильно?

Радим Навьян пишет:
Ваше "отсутствие атмана в дхармах", во-первых, к йогачаре не применимо. Почитайте Мадхьямика-хридаю, пятый раздел, там это разложено по полочкам, в том числе и почему.
У Асанги дано прямое определение, как именно он понимает. Тут вы пытаетесь обсуждать именно его позицию. А она совершенно однозначно у него выражена.

Радим Навьян пишет:
А  во-вторых, структура мысли этого тезиса суть следующая:

Отсутствие атмана в дхармах =
Отсутствие  денег  в кармане.

Если вы признаёте наличие своей Щуньяты в таком виде, то значит, вы признаёте наличие отсутствия денег в кармане. То есть, показываете свою  неспособность связно мыслить, поскольку ваше мышление противоречиво.
Я не про вас конкретно, а  про выдвинувшего этот тезис.

Объясните мне, как можно спастись в "отсутствие денег в кармане"? Или в "отсутствие запаски в багажнике"? Этого не достаточно, чтобы признать авторов сумасшедшими? Или вы предлагаете для их оценки сначала самому сойти с ума? Увольте, тогда без меня. В заданных вами рамках диспута мне тут обсуждать нечего. Вы можете не согласиться с моей позицией и я безусловно приму ваше право на несогласие.

1. Мнимое наличие денег в карманах - ложное знание.
2. Состояние кармана - факт.
3. Отсутствие денег в кармане - правильное знание.

Зная об отсутствии денег, не будете заказывать в ресторане пирушку, тем самым спасетесь от позора.

Ферштейн?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259831СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 21:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Просто так, к теме обсуждения отношения не имеет, как и сама семиотическая триада - но посмотрите, что от нее остается хотя-бы у номиналистов. У них вообще нет понятий, как чего-то отдельного от имени и опыта. Есть только имя и опыт в виде непосредственного или памяти. То есть, триада даже к ним неприменима.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


259832СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Вы вообще в курсе, что в большой колеснице доктринальный текст источником познания не признаётся? "

А вы в курсе,  что сутра  из Палийского канона? И какая разница,  когда смысл - тот же.

"Ни первое, ни  второе не подтверждают состоятельность теории Щуньяты как сотериологической цели, в которую можно освободиться или спастись. В том понимании, какое вы в это вкладываете. А в том, какое вы не вкладываете, спасаются все органические существа в момент своей терминации."

Вы принимаете шуньяту как  некое субстанциональное ничто( что абсурдно,  если так трактовать). Конечно,  это абсурдно. Как в шуньяту можно спастись? Не вылазите  за рамки бхава-абхава ( существования - не существования (онтологически). Это не ново,  но мимо цели. Так  как- "Вся область нашего познания есть создание нашего
мышления, различающего категории субстанции и акциденции; оно не есть выражение действительного бытия или не-бытия."
Дигнага
Т.е. разговоры ведутся с точки зрения познания, а не онтологии.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

259833СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, если это возможно, хотелось бы увидеть здесь Ваши соображения/комментарии на вот эти три абзаца.
Конечно же, особенно на третий. Как его понимаете Вы.
Изложить как можно проще.
)
для "слабопетрящих"

Воображаемое и зависимое – это то, каким образом проявляется (yatha khyati), и то, что проявляется
(yat khyati). Воображаемое является таковым, поскольку есть лишь концептуализация, а зависимое характеризуется тем, что зависит от причин и условий.

Также о воображаемой и зависимой природах говорится, что первая всегда не существует (nityam asat), тогда как вторая существует, но не как реальная (sa ca na ca tattvato)

Абсолютное не является существующим относительно характеристик воображаемого и зависимого
(parikalpitaparatantralaksana), и оно также не является несуществующим относительно характеристики совершенного.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259834СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

У Асанги дано прямое определение, как именно он понимает. Тут вы пытаетесь обсуждать именно его позицию. А она совершенно однозначно у него выражена.

1. Мнимое наличие денег в карманах - ложное знание.
2. Пустой карман - факт.
3. Отсутствие денег в кармане - правильное знание.

Ферштейн?

Вы зачем сюда трисвабхаву притянули? Мы ещё не определили Щуньяту, чтобы делать с ней какие-то операции.
Несложно заметить, что в Абхидхарме определение Щ иное, чем в Мадхьянта-вибхаге.  
"Отсутствие двойственности и наличие отсутствия двойственности" (МАВ) - это вовсе не "отсутствие "я" дхарм" (АС).

Какое именно определение мы сейчас обсуждаем? Моё чтение основано на тексте МАВ. К цитате из АС у меня даже комментария к этому отрывку не последовало, поскольку меня тема анатмавады не интересует. Так зачем вы мне лепите фигуру и меняете предмет обсуждения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259835СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Радим Навьян, если это возможно, хотелось бы увидеть здесь Ваши соображения/комментарии на вот эти три абзаца.
Конечно же, особенно на третий. Как его понимаете Вы.
Изложить как можно проще.
)
для "слабопетрящих"

Воображаемое и зависимое – это то, каким образом проявляется (yatha khyati), и то, что проявляется
(yat khyati). Воображаемое является таковым, поскольку есть лишь концептуализация, а зависимое характеризуется тем, что зависит от причин и условий.

Также о воображаемой и зависимой природах говорится, что первая всегда не существует (nityam asat), тогда как вторая существует, но не как реальная (sa ca na ca tattvato)

Абсолютное не является существующим относительно характеристик воображаемого и зависимого
(parikalpitaparatantralaksana), и оно также не является несуществующим относительно характеристики совершенного.

Вы можете  дать точный источник цитирования? Я с настороженностью отношусь к безымянным переводам. Это из "Трисвабхава-нирдеши"? Какие именно стихи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259836СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

У Асанги дано прямое определение, как именно он понимает. Тут вы пытаетесь обсуждать именно его позицию. А она совершенно однозначно у него выражена.

1. Мнимое наличие денег в карманах - ложное знание.
2. Пустой карман - факт.
3. Отсутствие денег в кармане - правильное знание.

Ферштейн?

Вы зачем сюда трисвабхаву притянули?
Потому что это именно она.

Радим Навьян пишет:
Мы ещё не определили Щуньяту, чтобы делать с ней какие-то операции.
"Мы"? У меня есть четкое определение от Асанги.

Радим Навьян пишет:
Несложно заметить, что в Абхидхарме определение Щ иное, чем в Мадхьянта-вибхаге.  
"Отсутствие двойственности и наличие отсутствия двойственности" (МАВ) - это вовсе не "отсутствие "я" дхарм" (АС).
Более краткая формула того же самого. Это норма, когда общеизвестную формулу сокращают.

Радим Навьян пишет:
К цитате из АС у меня даже комментария к этому отрывку не последовало, поскольку меня тема анатмавады не интересует. Так зачем вы мне лепите фигуру и меняете предмет обсуждения?
А я считаю невозможным обсуждать текст, который очевидно целиком про анатмаваду, вне контекста анатмавады. В этом видится какая-то шиза.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259839СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 22:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Радим Навьян, если это возможно, хотелось бы увидеть здесь Ваши соображения/комментарии на вот эти три абзаца.
Конечно же, особенно на третий. Как его понимаете Вы.
Изложить как можно проще.
)
для "слабопетрящих"

Воображаемое и зависимое – это то, каким образом проявляется (yatha khyati), и то, что проявляется
(yat khyati). Воображаемое является таковым, поскольку есть лишь концептуализация, а зависимое характеризуется тем, что зависит от причин и условий.

Также о воображаемой и зависимой природах говорится, что первая всегда не существует (nityam asat), тогда как вторая существует, но не как реальная (sa ca na ca tattvato)

Абсолютное не является существующим относительно характеристик воображаемого и зависимого
(parikalpitaparatantralaksana), и оно также не является несуществующим относительно характеристики совершенного.

Я оставлял заметку в разделе, посвящённом переводу ТСН.
Смотрите, какая штука. Я кириллицей наберу, чтобы вы прочитать могли:

йат кхйати = паратантрах, асау йатха кхйат = сах калпитах (ТСН, карика 2).

Два определения: для зависимой (паратантра) и измышленной (кальпита) природ-самобытностей.
В тексте используется слово "кхйати". По грамматике это глагольная форма настоящего времени третьего лица единственного числа от глагола "кхйа". Так вот, ни в одном словаре (в том числе буддийской лексики Эджертона) для  этого  корня, взятого в действительном залоге, нет значения "проявляться, казаться" и т.п. У Монье вообще написано, что глагол употребляется только в пассиве либо каузативе. А у нас ни то, ни другое. И вот я ломал голову над этим местом очень долго. Варианта два: 1) какой-то свой антиязык,  2) профанация формы в угоду стихотворному размеру.
Если же брать форму как есть, то более менее осмысленное значение - declare (объявлять, провозглашать). И на этом основании я построил следующий вариант перевода:

Зависимая природа - это то, что товарищ объявляет. То, как он это объявляет, - измышленная.

То есть, о чём идёт речь? Когда мы на что-то смотрим, то наше определение этого чего-то заканчивается сопоставлением понятия из нашего запасника с тем образом, который идёт от объекта. И мы объявляем это нечто, давая ему имя. Так вот, обозначаемое - это зависимая самобытность, а обозначение - это вымышленная. И тогда это легко объяснит. Один и тот же предмет можно назвать - книга, a book, पुुस्तकम् и т.д. То есть, имя мы "довешиваем" явлению, образуя языковые конвенции, с помощью которых общаемся друг с другом.
Но дальше мы оказываемся заложниками напридуманных имён и перестаём обращать внимания на сами явления. Поэтому что делают практики? Они запускают "остановку мира" или остановку внутреннего диалога. Что это такое? Это прекращение проговаривания при восприятии мира. Зачем это нужно? Чтобы освежить восприятие вещей. Всё остальное вы поймёте, когда преуспеете в практике. Потому что если я продолжу, то и без того напряжённое отношение к своей персоне сделаю ещё более резким.

Понятен мой подход? Имена - измышлены, явления, которые мы наблюдаем, - зависимы. Зависимы, поскольку по определению бытия они "имеются, бытуют" только тогда, когда мы их воспринимаем.

Чем чреват такой подход? Во-первых, он противоречит всем имеющимся англоязычным переводам. Во-вторых, он нарушает единообразие прочтения всех текстов йогачары. Однако сегодня я с удивлением обнаружил, что определение Щуньяты в двух разных текстах якобы одного и того же автора диаметрально противоположно. И тогда можно предположить, что это на самом деле разрозненные тексты времён, когда никакого единообразия доктрины не было, а в каждом отдельно взятом месте имелись свои наработки в практиках созерцания и т.п.

Почему я пошёл на такой подход? Потому что он а) состоятелен грамматически и б) позволяет вскрыть смысл всей этой белиберды с тремя свабхавами. Это три фазы-компонента взаимодействия сознания с окружающим миром.

Но, увы, при системном прочтении такой подход выдержать не удаётся. Там дальше идёт стих с вопросом: "катхам кхйати? двайа-атмана" "Каким образом объявляется? С характером двойственности" (карика 4). И когда я попытался всё это увязать, то не смог. Поэтому версию озвучил, но по тексту она не выдерживается.

Тогда остаётся классическое прочтение: взять кхйати вопреки грамматике в значении "показывается, объявляется", сославшись на то, что перед нами мифический "гибридный санскрит". Но при таком прочтении вся концепция трисвабхавы - это одно сплошное месиво вздора, по которому я ничего не могу прокомментировать.

UPD. Сейчас посидел и подумал: но ведь объект и его поименование вполне могут быть той самой двойственностью. То есть, схватываемый образ (грахья) и понятие о схватываемом (грахака). Если эта версия выдержит сквозной перевод на протяжении всей Трисвабхава-нирдеши, то мы получим классическую практику смещения точки сборки. Тогда придётся всё переписывать.


Последний раз редактировалось: Радим Навьян (Сб 24 Окт 15, 23:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

259842СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А я считаю невозможным обсуждать текст, который очевидно целиком про анатмаваду, вне контекста анатмавады. В этом видится какая-то шиза.

Шиза - это когда мне предлагают сначала встать на позицию "меня нет", а только потом читать тексты безумствующих. Я уже примерял эту смирительную рубашку, с меня хватит.
Поэтому, если есть альтернатива, я буду их читать с позиции "я есмь". Или не читать вовсе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

259843СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 23:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
КИ пишет:

А я считаю невозможным обсуждать текст, который очевидно целиком про анатмаваду, вне контекста анатмавады. В этом видится какая-то шиза.

Шиза - это когда мне предлагают сначала встать на позицию "меня нет", а только потом читать тексты безумствующих. Я уже примерял эту смирительную рубашку, с меня хватит.
Поэтому, если есть альтернатива, я буду их читать с позиции "я есмь". Или не читать вовсе.

У буддистов нет позиции "меня нет". Загадочно, да? Если не знать азы буддизма.

Забавно - все споруны "против всего буддизма" на поверку оказываются просто невеждами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9518

259845СообщениеДобавлено: Сб 24 Окт 15, 23:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:

...эту триаду... использую для описания и речевой деятельности, и для передачи динамики мышления. И это более чем рабочее описание. Возражения? Возражений нет.
Возражения есть у всей психологической науки разом. Описание речевой деятельности не может служить моделью динамики мышления. Вы впрягли телегу в лошадь. Какое издевательство над несчастным, хотя и воображаемым, животным!
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 12 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.928) u0.076 s0.004, 18 0.010 [242/0]