Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

анализ и синтез нового как признак мастерства

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

237199СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 22:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вы что, БТР, Сеченова с Павловым не читали?)Смысл - это ли не просто упакованная в штамп информация? А это что:"Из ситуации извлекаются признаки, которые предсказывают ..."? Разве вы не в курсе, что ситуация - есть сумма определённых признаков?Или Кира прав, что ситуация, сущность, смысл и т.д - самосущны и первозначны к остальному, потом уже их наполняемому и поэтому понимаемому? Smile

Я так и думал, вода в песок. С чего Вы взяли, что хоть что-нибудь поняли, чтобы так уверенно возражать?
Про упакованную в штамп информацию - это красивая, но неконструктивная метафора. Ситуация - это не просто сумма признаков, поскольку сумма - это простая функция, а признаки организованы иерархически в представления. И ни о какой самосущности речи даже не идет, зачем Вы ее сюда тащите? С чего Вы взяли, что самосущность имеет значение?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

237200СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 22:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Росс пишет:
Мы ж не определили разум?Я имею в виду информационную систему, где получается, обрабатывается и производится реакция. Что ещё есть в разуме , что бы этому не соответствовало? Или вас, БТР, слово "разум" смущает? ну рассудок, интеллект, ви-джняна(РАЗ-деляющий УМ), сознание.Это ли важно?Важно то, что компьютерная программа, построенная по такому принципу, будет реагировать на поступающую пусть даже чувственную информацию идентично естественной.

Не обобщайте. Это вы не определили.
Меня ничего не смущает. Чтобы программу построить по принципу, нужно принцип препарировать и смоделировать математически (алгоритмически).
Именно этим я и занимаюсь. Поэтому знаю принцип и в общем, и в деталях.

Для меня слова "получается, обрабатывается и производится реакция" выражаются в конкретных операциях с информацией, имеющих не просто самостоятельное значение, но и выражаемый ими принцип действия. Я о нем и написал. Речь идет о том, что информационная система, чтобы стать автономным интеллектом, должна оперировать смыслами. Смысл, в отличие от информации, имеет активное содержание. Смысл определяет действия системы. Сама исполняющая программа никакие конкретные действия никак не определяет. Она лишь следует за смыслом, являясь исполнительным механизмом. А смысл, в отличие от программы - выявляется из анализа воспринимаемой ситуации. Из ситуации извлекаются признаки, которые предсказывают некоторые представления о ситуации, затем предсказанные представления детализируются до уже ранее известных признаков, но еще актуально необнаруженных. Эти предсказания признаков направляют внимание системы к выявлению этих признаков. Представления организованы в иерархию. Более высокие представления определяются по более низким. Чем более высокий уровень представления, тем больше разных признаков и их комбинаций он предсказывает.

Но, что-то мне подсказывает, что все это я пишу зря. Как вода в песок. Неподготовленным умам это все только пустые слова.
Интересно, а на каком этапе, описанный Вами интеллект, начинает творческую деятельность и приобретает способность к самообучению? Не упустили ли Вы элемент случайности? Не заложена ли хаотичность в его деятельности. И не является ли восприятие смысла из анализа воспринимаемой ситуации, вместе с самим анализом - программой?  Смысл - в ситуации, поиск смысла - в программе. Ситуация формируется с участием программы, значит смысл и в ситуации, и в программе. Поиск смысла - это тоже смысл.

Не следует ли отсюда, что автономного интеллекта, о котором Вы говорите, существовать не может?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

237201СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 22:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
Won Soeng пишет:
Росс пишет:
Мы ж не определили разум?Я имею в виду информационную систему, где получается, обрабатывается и производится реакция. Что ещё есть в разуме , что бы этому не соответствовало? Или вас, БТР, слово "разум" смущает? ну рассудок, интеллект, ви-джняна(РАЗ-деляющий УМ), сознание.Это ли важно?Важно то, что компьютерная программа, построенная по такому принципу, будет реагировать на поступающую пусть даже чувственную информацию идентично естественной.

Не обобщайте. Это вы не определили.
Меня ничего не смущает. Чтобы программу построить по принципу, нужно принцип препарировать и смоделировать математически (алгоритмически).
Именно этим я и занимаюсь. Поэтому знаю принцип и в общем, и в деталях.

Для меня слова "получается, обрабатывается и производится реакция" выражаются в конкретных операциях с информацией, имеющих не просто самостоятельное значение, но и выражаемый ими принцип действия. Я о нем и написал. Речь идет о том, что информационная система, чтобы стать автономным интеллектом, должна оперировать смыслами. Смысл, в отличие от информации, имеет активное содержание. Смысл определяет действия системы. Сама исполняющая программа никакие конкретные действия никак не определяет. Она лишь следует за смыслом, являясь исполнительным механизмом. А смысл, в отличие от программы - выявляется из анализа воспринимаемой ситуации. Из ситуации извлекаются признаки, которые предсказывают некоторые представления о ситуации, затем предсказанные представления детализируются до уже ранее известных признаков, но еще актуально необнаруженных. Эти предсказания признаков направляют внимание системы к выявлению этих признаков. Представления организованы в иерархию. Более высокие представления определяются по более низким. Чем более высокий уровень представления, тем больше разных признаков и их комбинаций он предсказывает.

Но, что-то мне подсказывает, что все это я пишу зря. Как вода в песок. Неподготовленным умам это все только пустые слова.
Интересно, а на каком этапе, описанный Вами интеллект, начинает творческую деятельность и приобретает способность к самообучению? Не упустили ли Вы элемент случайности? Не заложена ли хаотичность в его деятельности. И не является ли восприятие смысла из анализа воспринимаемой ситуации, вместе с самим анализом - программой?
Является, пылесос, и ничто более.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

237202СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, пылесос и ничто более - это одно )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

237203СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Способность к самообучению и творческая деятельность - это основа. Еще до запуска (рождения).
Не нужно придавать излишне большое значение случайности. Она необходима в некоторых случаях, но специально вносить ее не нужно. Точки бифуркации вполне представляют собой элемент случайности. Там же и хаотичность проявляется, если Вы понимаете, о чем речь и хотя бы на популярном уровне знакомы с теорией хаоса и анализом нелинейных систем, а не просто словечко ввернули для понта.

А дальше Вы задаете вопросы из категории гадания на кофейной гуще. Проще говоря, умничаете, набиваете себе цену. Очень скучно. Представьте, что Вы готовите еду, а вокруг суетятся странные личности и задают глупые вопросы, вроде - а не слишком толстые очистки? А нож помыли водой правильной температуры? А не рано продукты из холодильника достали? А вода закипела потому что температура правильная, или потому что давление упало?

Долго Вы будете на подобную чушь реагировать?

Вот и мне - скучно и не интересно рассуждать на далекие от сути проблемы темы и делать вид, что собеседники умны и приятны и хоть немножко разбираются в вопросе.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

237204СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Способность к самообучению и творческая деятельность - это основа. Еще до запуска (рождения).
Меня страшит догадка, что такая способность, по мнению коллеги, каким то образом заложена в материи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

237205СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
а не просто словечко ввернули для понта.

А дальше Вы задаете вопросы из категории гадания на кофейной гуще. Проще говоря, умничаете, набиваете себе цену. Очень скучно.
Никак не могу согласиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

237206СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для меня слова "получается, обрабатывается и производится реакция" выражаются в конкретных операциях с информацией, имеющих не просто самостоятельное значение, но и выражаемый ими принцип действия
Если для Вас слова "получается", "обрабатывается" и "производится реакция" выражаются в конкретных операциях, то и слово "основа", должно выражаться аналогично, но  не словами, что она ещё "до запуска". В этом и заключается интеллект - в основе, а не в том, про что Вы рассказываете.

Последний раз редактировалось: Lakshman (Вс 29 Мар 15, 23:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

237207СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Способность к самообучению и творческая деятельность - это основа. Еще до запуска (рождения).
Меня страшит догадка, что такая способность, по мнению коллеги, каким то образом заложена в материи.

А это - редкий разумный от Вас вопрос. Если Вы заподозрили что-то из разряда панпсихизма, то он тут ни при чем. В материю ничего подобного не заложено, но определенная организация материи (и только определенная) способность к самообучению вполне обеспечивает. Например - молекулы РНК выражают не просто организованность материи, но и способность этой организованности быть изменчивой. Но для моей модели - это избыточно сложный (а главное - долгий) подход. Немного ближе подход нейросетевой, но и он довольно избыточен.

Дело в том, что я уже многократно описывал суть того, как работает цикл самообучения на основе смысла, но в ответ не получил даже слабых попыток это осмыслить. Может я и слишком много требую, забывая собственные метания в поисках критериев и принципов живого интеллекта больше 15 лет. Но поощрять самоуверенную глупость - не намерен.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

237208СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Способность к самообучению и творческая деятельность - это основа. Еще до запуска (рождения).
Не нужно придавать излишне большое значение случайности. Она необходима в некоторых случаях, но специально вносить ее не нужно.
Ну, и то хорошо, демиургам вселенной отбой- случайность отменяется. Специально случай делать не нужно.
Это, положительно, качественное адское наваждение, цирк дю Соле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





237210СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скажу вам, БТР, с таинственным и торжественным выражением лица насчёт того, чего я не понял или особенно - откуда взял:
вам ещё работать и работать, а не писать чепуху - и это очевидно любому, кто имеет опыт реальной практики.Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

237211СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понты продолжаются. Парад самых умных детей, для которых признать собственное невежество - хуже смерти.
А я подожду разумных вопросов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

237212СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В основе интеллекта лежит хаотичность, которая воспринимается сознанием как случайность и которой по- Вашему не нужно придавать значения. Покажите, как в точках бифуркации возникает эта хаотичность, почему она может возникнуть, а может и не возникнуть в системе, вот тогда Вы и откроете природу интеллекта. А так - это пустопорожняя болтовня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

237213СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Способность к самообучению и творческая деятельность - это основа. Еще до запуска (рождения).
Меня страшит догадка, что такая способность, по мнению коллеги, каким то образом заложена в материи.

А это - редкий разумный от Вас вопрос.
А это иногда встречающийся этический кульбит, вы обращаетесь к собеседнику с заглавной буквы, но считаете его идиотом. Повод задуматься, не социопат ли вы, хотя, если думать с другой, социопатической стороны, то, вам это может быть безразлично
Цитата:
.Если Вы заподозрили что-то из разряда панпсихизма, то он тут ни при чем.
Причем, еще как причем.

Цитата:
В материю ничего подобного не заложено, но определенная организация материи (и только определенная) способность к самообучению вполне обеспечивает.
Да, пусть обеспечивает, главное, что не заложено, тут вы сами признали надматериальную сущность того, что обеспечивает способность к самообучению. Верно, странным, тайным и сатаническим образом верящий и в материю, как сознание, и в материю как носитель сознания, коллега?



Цитата:
Дело в том, что я уже многократно описывал суть того, как работает цикл самообучения на основе смысла, но в ответ не получил даже слабых попыток это осмыслить. Может я и слишком много требую, забывая собственные метания в поисках критериев и принципов живого интеллекта больше 15 лет. Но поощрять самоуверенную глупость - не намерен.
Не намерены обоюдосторонне?) НЕ делайте из времени культа!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

237214СообщениеДобавлено: Вс 29 Мар 15, 23:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
В основе интеллекта лежит хаотичность, которая воспринимается сознанием как случайность и которой по- Вашему не нужно придавать значения. Покажите, как в точках бифуркации возникает эта хаотичность, почему она может возникнуть, а может и не возникнуть в системе, вот тогда Вы и откроете природу интеллекта. А так - это пустопорожняя болтовня.

Не берите только меня на понт. Потому что я могу показать, как в точках бифуркации возникает хаотичность (и не я один, это вообще - не проблема, исследований, широко известных, начиная с конца 80-х - полно, можете почитать работы Кузнецова, исследования записи на одномерных отображениях, хотя бы). И к природе интеллекта это отношения вообще не имеет.

А если Вы считаете, что знаете, что лежит в основе интеллекта - предложите действующую модель. Хотя бы гипотетическую.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 16 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.152 (0.906) u0.074 s0.003, 18 0.036 [242/0]