Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

три редукции и буддизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

213992СообщениеДобавлено: Вс 24 Авг 14, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Не все так однозначно. В трипитаке есть упоминание и о "я" например в Махапариниббане сутте, в Дхаммападе есть целая глава "о своем я"  (attavaggo). При полном отрицании "я" смысл этих глав становится совершенно странным. С другой стороны Валпол Рахула приводил цитаты из сутры, где Будда отрицал даже сознание, если оно абсолютизируется.

Согласен. Будда нигде и не говорит в ПК, что я "нет". И, конечно, полное отрицание "я" - это явная ошибка. Просто слишком витиеватые построения с "я" как-то диссонируют с духом буддизма (мне так кажется), и порой понимание анатты в ПК и махаянских сутрах настолько отличается по форме, что сводить одно к другому - это целое направление исследований. Это - как переход от базиса к базису в математике.

Мне очень нравятся многие махаянские сутры, включающие в себя рассмотрение "я", например, Кашьяпапариварта сутра (ego is one extreme, egolessness is the other etc.). Тем не менее, высказывания в других сутрах об "истинном Я" как-то звучат как железом по стеклу. Может, они были предназначены для "перевоспитания" индуистов? Smile

Опять же, если говорить о стиле, то трудно (мне) поверить, что Будда говорил так вычурно. Но тут уж логика не поможет. Нужны результаты археологических исследований, а также исследований в области древних языков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

214012СообщениеДобавлено: Вс 24 Авг 14, 22:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Опять же, если говорить о стиле, то трудно (мне) поверить, что Будда говорил так вычурно.
Это не важно.
В Аляске есть ненайденное золото.
Земля вращается не настолько быстро, чтобы выбрасывать людей в космос.
И слова Будды верны, даже если его не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

214020СообщениеДобавлено: Вс 24 Авг 14, 23:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Дмитрий С пишет:

Опять же, если говорить о стиле, то трудно (мне) поверить, что Будда говорил так вычурно.
Это не важно.
В Аляске есть ненайденное золото.
Земля вращается не настолько быстро, чтобы выбрасывать людей в космос.
И слова Будды верны, даже если его не было.

Вот как раз читая ПК, я уверовал, что Будда точно был. ПК меня в этом убедил полностью еще давно. То есть, теоретически можно предположить, что это - собирательный образ, но совершенно в это не верится (хотя, конечно, в ПК могли просочиться, и скорее всего просочились, тексты, сказанные другими людьми, но приписанные Будде).

А вот другие сутры не дают такой уверенности (я бы сказал, веры). Впрочем, зависит от человека, от его типа личности.

Все же, я надеюсь, археология и языкознание еще дадут ответы на многие вопросы. Ведь на том же языке, что и Будда, говорили и другие люди в то время. Вдруг благодаря археологии и истории появятся новые возможности сличить древние тексты? Тогда станет более ясно, мог ли исторический Будда сказать то или иное...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1771
Откуда: Москва

214078СообщениеДобавлено: Пн 25 Авг 14, 13:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дэв, читайте сутру дальше:"Шраваки и пратьекабудды видят "пустоту" всех вещей. Но они не видят не-"пустоту". Или же они видят "не-я" всех вещей, но не видят их "я". Поэтому они не могут достичь "пустоты" первого значения. Не достигнув "пустоты" первого значения, они не следуют Срединному Пути. А если нет Срединного Пути, то нет и видения природы будды."
Первое значение - это так переведено вероятно - не-два, недвойственность. То есть речь идёт об обычном видении бодхисаттвой ни единства, ни не-единства. Говоря, что у вещей нет Я, надо понимать - что нет и не-Я. Нирвана обладает атманом,
т.е. самосущностью только в том смысле, что она существует сама по себе, а не не-существует, что говорило бы о нирване как о брехне.)  В другой сутре Будда так и говорит, что Высшая Реальность существует, поскольку иначе  - о чём-тогда речь?Что она подчинена закону высшей причинности. А как иначе обьяснить цель, дабавляя, что она не существует? Но де Будда сказал, что Нирвана и есть Атман? Она безусловно вмещает и илюзорное и неиллюзорное, жизнь и смерть, Я и не-Я. Но она не-Я и не не-Я.Это понятно?

 Цитаты из махапаринирвана сутры:

Издать Львиный рык – это значит возвестить о том, что все существа обладают "природой" будды, что Татхагата вечен и не изменяется.
Этим Татхагатта заставляет бодхисаттв обрести сознание великой мощи.

Лиса может следовать за львом сотни лет, но всё же она не способна издать рык.
Пратьекабудды следуют за Татхагатой, Почитаемым В Мирах, на протяжении бесчисленных сотен тысяч асамкхьей кальп и всё же не могут издать Львиный рык.

Мои комментарии:

Здесь идет сравнение будды и пратьекабудды как льва и лисы.
Пратьекабудды не понимают своей природы поэтому не обладают сознанием(осознанностью) великой мощи. Им доступна лишь мудрость пустотности всех дхарм от самобытия. Но это не мешает им проповедовать буддизм так как они его понимают. Правда их проповедь звучит как тявканье лисы по сравнению с львиным рыком Татхагатты.
 
 Здесь также говорится и о том, что срединный путь это не просто знание о анатмане(не-я) или пустотности, но также и о «я» . Т.е. к этому добавляется новое знание мудрости праджняпарамиты, где обретается сознание(осознанность) великой мощи «я-есть», которое и есть высшее пробуждение.
 Эта мудрость природы будды обретается с познанием Великой Пустоты или пустоты первого значения. Она за рамками двойственности и единства, объекта и субъекта.

На одного будду в среднем приходится 100 архатов. Поэтому 100 к одному, что буддизм преподносится в искаженном виде.

Для доказательства:
  Спросите у вашего учителя(ламы, наставленика, гуру, старшего), чем отличие понятия шуньята(пустотность) от понятие Великая Пустота.
 И в 100 из одного вам дадут абстрактный ответ по типу как у «Ки» в лучшем случае, а в худшем скажут что ничем не отличается, что это разные названия одного или даже еще хуже, что «нет никакой Великой Пустоты» что это чушь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1771
Откуда: Москва

214079СообщениеДобавлено: Пн 25 Авг 14, 13:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Я ведь не совсем сам придумал интерпретацию, а сплагиатничал с традиционных комментариев. Там все "необычные" фразы интерпретируются строго в рамках традиционной абхидхармы.  Если что-то в махаянском тексте кажется не соответствующим махаянской абхидхарме, значит вы его не понимаете согласно собственно махаянской традиции.
  Буддизм это не матиматика, где все строго. Все зависит от уровня учителя. Как я привел выше. На одного будду приходится 100 архатов считающих себя буддами. Интерпетация текстов будет иметь перевес в сторону архатов.
Следующий момент это то, что хотелось бы иметь в идеале строгое единое начало и понимание. Но это только "хотелки".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1771
Откуда: Москва

214080СообщениеДобавлено: Пн 25 Авг 14, 13:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дэв пишет:

махапаринирвана сутра
Глава 23.
Бодхисаттва Львиный Рык.

Знание различает пустое и не-пустое, вечное и не-вечное, печаль и радость, "я" и "не-я". Пустое – это рождение и смерть. Не-пустое – это великая нирвана. А также "не-я" есть не что иное, как рождение и смерть. "Я" существует в великой нирване.
Если кто-то видит "пустоту" и не видит не-"пустоту", то нельзя сказать, что это – Срединный Путь. Также нет и речи о Срединном Пути, если видят "не-я" всех вещей и не видят их "я".

Как сильно этот стиль отличается от Палийского Канона... Неужели кто-то серьезно верит, что и то, и другое сказал один и тот же человек? Все вежливо закрывают глаза...

Тем не менее, при различии способов выражения мысли, и там, и там находим одно и то же при различных способах формулировки постулатов (понимание того, что это - одно и то же очень не просто и не тривиально, требует специальных "формул перехода"). Что не отменяет первоначального вопроса по поводу слова Будды, которое лично он сказал, а не последователи...
 Для махаянской традиции Будда это тот познал природу будды в себе, т.е. Пробудился. Не обязательно привязываться к историческому персонажу. Ходят много споров, что не могла одна историческая личность наговорить столько.
Вполне  справедливо. Ничего страшного. Консервация философии не всегда идет на благо самой философии. Философия должна развиваться. Иначе есть опасность застрять из-за малейшей опечатки, из-за малейшей неточности.

Если понимать анатман как "нет-я", то ваше возмущение вполне логично.
Но если понимать анатман как "не-я", то все встает на свои места и нет противоречий. Это еще раз доказывает, что на проблемы и вопросы лучше смотреть с разных сторон, тогда объективность увеличивается, а ошибки в интерпретации сложных понятий будут сведены к минимуму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

214115СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 08:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
По-видимому, "великая пустота" должна именоваться Махашуньятой. Не мог бы ты привести хотя бы один пример буддийского наставления о "махашуньяте", отличной от шуньяты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1771
Откуда: Москва

214138СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 13:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
По-видимому, "великая пустота" должна именоваться Махашуньятой. Не мог бы ты привести хотя бы один пример буддийского наставления о "махашуньяте", отличной от шуньяты?
 К сожалению не могу, т.к. нашел лишь комментаторов посредственных.

По простому говоря разница такая: Шуньята это пустота всех явлений от самобытия. Все явления сводятся к некоему потоку элементов, представляющих собой безличные, невещественные психофизические процессы. Их и называют дхармы.

Великая Пустота это мать всех дхарм поэтому ее называют также Первичная Пустота. Когда все явления, которые мы наблюдаем исчезают в самадхи высшего пробуждения.
Поэтому  в праджняпарамита хридая сутре дополнительно подчеркивают сверх уровень.
"Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость, все будды трёх времен достигли наивысшего и совершенного "полного" просветления."
В шурангама сутре описывается, что все "три мира" сансары уместились в этой Великой Пустоте, и как из нее было все создано нашим Умом.

 К примеру архат будет отрицать её(Первичную Пустоту) существование опираясь на собственные знания, т.к. не опирается на эту запредельную мудрость. Иначе он должен признать, что не является буддой.
Но он не может это признать, т.к. в этом случае получается что его знания поверхностные и он не до конца понимает буддизм. Отсюда и родились сравнения льва и лисы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

214141СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 15:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Для махаянской традиции Будда это тот познал природу будды в себе, т.е. Пробудился. Не обязательно привязываться к историческому персонажу. Ходят много споров, что не могла одна историческая личность наговорить столько.
Вполне  справедливо. Ничего страшного. Консервация философии не всегда идет на благо самой философии. Философия должна развиваться. Иначе есть опасность застрять из-за малейшей опечатки, из-за малейшей неточности.

Согласен. Если что-то сказал не Будда Гаутама, а, например, Нагарджуна, то сказанное вовсе не теряет своего значения, если это верно. Тем не менее многое приписывается именно Будде Гаутаме (а не вообще Будде или архату), а если он этого не говорил, то, согласитесь, в этом есть элемент дискомфорта.

Далее, я как раз говорил об историческом аспекте буддизма. А здесь для дальнейших исследований нужна больше не философия, а археология и языкознание.

Дэв пишет:

Если понимать анатман как "нет-я", то ваше возмущение вполне логично.
Но если понимать анатман как "не-я", то все встает на свои места и нет противоречий. Это еще раз доказывает, что на проблемы и вопросы лучше смотреть с разных сторон, тогда объективность увеличивается, а ошибки в интерпретации сложных понятий будут сведены к минимуму.

Тоже не спорю. Как раз стратегия "не-я", о которой писал дост. Тханиссаро Бхикку, представляется правильной, в отличие от "нет-я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





214149СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 18:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот лепет, блин. Сколько можно?Smile
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

214150СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 18:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Понимаешь, в этом разговоре о "первичной пустоте' мы неизбежно утыкаемся во 'вторичную пустоту', а дальше разматывать этот клубок иллюзий можно до изнеможения. В противопоставлении реализации архатов и бодхисаттв я вижу лишь противопоставление 'старой' догматической школы знактоков закона, тхер, "новой' школы антидогмы и "пробуждения now!". Теперь же, когда и старая, и новая стали одинаково древними, ты ищешь в этом какой-то свой, суперновый смысл. И конечно же, находишь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

214157СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, где "великая пустота", там и "мировой магнит", и "небесная ось" и прочая шизотерика
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

214158СообщениеДобавлено: Вт 26 Авг 14, 23:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Да, где "великая пустота", там и "мировой магнит", и "небесная ось" и прочая шизотерика

Всё это - в головах. Особенно первое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1771
Откуда: Москва

214168СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 14, 11:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Понимаешь, в этом разговоре о "первичной пустоте' мы неизбежно утыкаемся во 'вторичную пустоту', а дальше разматывать этот клубок иллюзий можно до изнеможения. В противопоставлении реализации архатов и бодхисаттв я вижу лишь противопоставление 'старой' догматической школы знактоков закона, тхер, "новой' школы антидогмы и "пробуждения now!". Теперь же, когда и старая, и новая стали одинаково древними, ты ищешь в этом какой-то свой, суперновый смысл. И конечно же, находишь.
  Нет никакой вторичной и троичной, т.к слово "первичная" указывает что всё(миры сансары, дхармы) появилось из нее(изначальная). Шуньята это другое понятие, хотя и связанное, поэтому оно никак не относится ко вторичному и т.п.
То что ты видишь лишь как противопоставление разных школ прошлого, лишь поверхностный взгляд. Даже в рамках одной школы могут возникать подобные вещи, об этом Цонкапа говорил.

 Сможешь тогда сказать, чем отличие арахата от будды в твоем представлении, желательно с цитатами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

214179СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 14, 13:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Будда - архат. Различия строит склонный к игре в различения обезьяний ум.Да простит меня Хануман.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 9 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.551) u0.080 s0.005, 18 0.012 [242/0]