Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

три редукции и буддизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

214790СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 17:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Можно обойтись без веры и религии - но требуется ряд редукций и ...

Как Вы считаете, трансцед.редукция убирает "страдание", "приятное" ?

Смотря в каком смысле. Эти феномены не редуцируются. Но редукция может убрать причины для страдания.

Если мы редуцируем "я" к феноменам, то и чувственные и умственные феномены мы можем редуцировать к каким-то объектам, которые подчиняются каким-то законам, но у которых отсутствует эта эмоциональная окраска. Так мы ведь больше расчищаем фен.поле.

"Я" не редуцируется, а или элиминируется или эпохируется.

т.е. убирается из рассмотрения и мы отказываемся от суждений об "я" ?
Т.е. ан-атман не доказан, а просто мы отказываемся от рассуждений об атмане ?

Да, отказываемся от ложного типа мышления вообще, заменяя на другой, правильный тип. Поэтому, и вопросы в рамках того старого типа мышления оставляются без ответов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214791СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 17:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Просковья пишет:
КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

убирается из рассмотрения. Мы отказываемся от суждений о нём.

А я то считал, что в буддизме выполнена редукция "я" к дхармам.
Т.е. "я" нет, но есть лишь дхармы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

214793СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 17:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Просковья пишет:
КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

убирается из рассмотрения. Мы отказываемся от суждений о нём.

А я то считал, что в буддизме выполнена редукция "я" к дхармам.
Т.е. "я" нет, но есть лишь дхармы.

Кира, Вы помните, кто-то из великих написал научный трактат. А когда его спросили, почему в трактате нигде не упоминается имя божье, тот ответил: "Мне это нигде не понадобилось" Smile.

"Скрипач (атман) не нужен!" (Киндза-дза Данелия) А раз он не нужен, зачем его к чему-то редуцировать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214795СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 17:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, отказываемся от ложного типа мышления вообще, заменяя на другой, правильный тип.

мы вот привыкли, что "неприятное", "болезненное" - это аподиктичные понятия.

А я уже несколько раз приводил пример: представьте что Вы прилетели на планету с неизвестными формами жизни. Выползла к вам на встречу какая-то розовая слизь. А Вы, например, посыпали её солью, а она, например, из розовой стала в полосочку.

Как понять - больно ей или нет ? Как с ней взаимодействовать ?

Т.е. мы имеем более общий вопрос: "что такое боль ?" Нам важно это знать, чтобы не причинять вред живым существам.
Нужно найти способ объяснения боли не через аподиктичное "потому что больно и всё", и через какие-то другие понятия/объекты.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 02 Сен 14, 18:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214797СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кира пишет:
Просковья пишет:
КИ
Что оно делает? Перевод плиз)))

убирается из рассмотрения. Мы отказываемся от суждений о нём.

А я то считал, что в буддизме выполнена редукция "я" к дхармам.
Т.е. "я" нет, но есть лишь дхармы.

Кира, Вы помните, кто-то из великих написал научный трактат. А когда его спросили, почему в трактате нигде не упоминается имя божье, тот ответил: "Мне это нигде не понадобилось" Smile.

"Скрипач (атман) не нужен!" (Киндза-дза Данелия) А раз он не нужен, зачем его к чему-то редуцировать?

нужно мочь объяснять, из чего и как складывается такая иллюзия как "я", чтобы мочь правильно рассуждать и о других иллюзиях.

Например, чувство патриотизма - это иллюзия того же порядка, что и "я". Вы можете видеть даж на примере буддийского форума, как люди признающие ан-атман легко ловятся в ловушки патриотизма (и русского, и украинского) и не могут отличить народ от государства и государство от церкви.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

214798СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я (атман) это широкий (разнообразный) набор заблуждений о принадлежности. Нет фиксированной формы я (т.е. определенной редукции к конкретному набору феноменов). Наиболее общий принцип определения всех представлений о принадлежности (атмане) во всех возможных проявлениях и есть закон взаимозависимого возникновения (всех возможных совокупностей цепляния).

То есть речь не идет о каких-то самосущих дхармочках. Феномены возникают и прекращаются и в этом круговороте образуют совокупности цепляния.

Речь изначально идет только о законе взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов. Никаких дхарм-феноменов вне этого закона не рассматривается.

Более того, не стоит сводить сам закон взаимозависимого возникновения к метафизике, поскольку этот закон есть лишь наблюдение круговорота всех явлений. Рассматривая этот круговорот лишь из сильно ограниченной точки зрения отдельного потока цепляния он представляется чем-то внешним. Однако рассматривая этот круговорот как бесконечный спектр всех возможных проявлений, обнаруживается его пустота от какой бы то ни было самосущности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1826
Откуда: Москва

214800СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Фикус пишет:
Дэв
Почему нигилизм? Это скорее своего рода научный подход. Или лучше сказать - медицинский, учитывая интерпретацию Учения как лекарства.
  Когда отрицается существование атмана, истинной сущности или ума боддхи это нигилизм, вот почему.
Мир "какой он есть" или "не такой какой есть" воспринимает ум.
Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.  Как нервный импульс в мозгу он существует сам по себе, но из этого не следует, что нет того кому больно. Этот "тот" выходит за рамки научного исследования мозга. Но если выходит и не подлежит исследованию, вовсе не означает, что его нет и что это "идея".
"Идее" не больно.
Этот ум внеконцептуален, он всегда за спиной, всегда на шаг впереди любой идеи и философского анализа.

По крайней мере дальневосточный буддизм да и гималайский этот ум не считают идеей, а как раз истинносущим.
Причем в некоторых настолько жесткая позиция, что в трактатах заочно отправляют в самый глубокий ад, если не веришь в истинную сущность.
Цитаты приводить не буду чтобы не пугать.  Smile Это тоже буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214802СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Цитата:
Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

а мне кажется ровно наоборот - боль есть сама-по-себе. Боль есть, а "кому-то" конструируется по-желанию.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

214803СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А я уже несколько раз приводил пример: представьте что Вы прилетели на планету с неизвестными формами жизни. Выползла к вам на встречу какая-то розовая слизь. А Вы, например, посыпали её солью, а она, например, из розовой стала в полосочку.

Как понять - больно ей или нет ? Как с ней взаимодействовать ?

Вы станете говорить слово "Бог" в этом случае, и оно поможет? Я не улавливаю связи вашего интересного и веселого примера с обсуждаемым вопросом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1826
Откуда: Москва

214805СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Я (атман) это широкий (разнообразный) набор заблуждений о принадлежности. Нет фиксированной формы я (т.е. определенной редукции к конкретному набору феноменов). Наиболее общий принцип определения всех представлений о принадлежности (атмане) во всех возможных проявлениях и есть закон взаимозависимого возникновения (всех возможных совокупностей цепляния).

То есть речь не идет о каких-то самосущих дхармочках. Феномены возникают и прекращаются и в этом круговороте образуют совокупности цепляния.

Речь изначально идет только о законе взаимозависимого возникновения и прекращения всех феноменов. Никаких дхарм-феноменов вне этого закона не рассматривается.

Более того, не стоит сводить сам закон взаимозависимого возникновения к метафизике, поскольку этот закон есть лишь наблюдение круговорота всех явлений. Рассматривая этот круговорот лишь из сильно ограниченной точки зрения отдельного потока цепляния он представляется чем-то внешним. Однако рассматривая этот круговорот как бесконечный спектр всех возможных проявлений, обнаруживается его пустота от какой бы то ни было самосущности.
 Заблуждение в том, что считается что "ум" можно обнаружить и разложить на составляющие. Но его нельзя обнаружить и нельзя разложить на составляющие. Но это не значит, что его нет. Ум просто есть и все.
Рациональному мышлению свойственно все разбирать на "дхармы", потрогать, измерить, но такое мышление всегда будет ограничено.
Высшая математика оперирует такими понятиями как "бесконечность", даже не пытаясь ее измерить рациональным подходом.
Высшая мудрость также должна оперировать иррациональным подходом. Имхо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1826
Откуда: Москва

214807СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дэв
Цитата:
Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

а мне кажется ровно наоборот - боль есть сама-по-себе. Боль есть, а "кому-то" конструируется по-желанию.
 Только если под "болью" понимать "слово".

Если кто то способен отстраняться от боли, значит для него боли нет. Боль есть всегда для кого-то.
Если не согласны, то пример можете привести?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214811СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
А я уже несколько раз приводил пример: представьте что Вы прилетели на планету с неизвестными формами жизни. Выползла к вам на встречу какая-то розовая слизь. А Вы, например, посыпали её солью, а она, например, из розовой стала в полосочку.

Как понять - больно ей или нет ? Как с ней взаимодействовать ?

Вы станете говорить слово "Бог" в этом случае, и оно поможет? Я не улавливаю связи вашего интересного и веселого примера с обсуждаемым вопросом.

Этот интересный пример показывает, что решить вопрос о взаимодействии с инопланетянином или непохожим на нас живым существом очень трудно (даже применяя рассуждение из ОБЧУЖОД: что бы я сделал, будучи розовой слизью, обсыпанной солью и как бы себя чувствовал) оставаясь в рамках фен.установки.

Для решения требуется объективная реальность, в которой существует как моё, так и чужое; Она должна содержать также эталон радости и боли. Чтобы можно было сравнивать чужие проявления с этим эталоном. Бог - это минимально необходимое допущение для введения объект.реальности в фил.систему.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 02 Сен 14, 18:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

214812СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Кира пишет:
Дэв
Цитата:
Боль не существует сама по себе. Больно кому-то.

а мне кажется ровно наоборот - боль есть сама-по-себе. Боль есть, а "кому-то" конструируется по-желанию.
 Только если под "болью" понимать "слово".

Если кто то способен отстраняться от боли, значит для него боли нет. Боль есть всегда для кого-то.
Если не согласны, то пример можете привести?

так ведь "боль сама по себе" - это явно следует из концепции ан-атман.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

214815СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

нужно мочь объяснять, из чего и как складывается такая иллюзия как "я", чтобы мочь правильно рассуждать и о других иллюзиях.

Зачем? Будда как раз говорил, что не нужно.

Кира пишет:

Например, чувство патриотизма - это иллюзия того же порядка, что и "я". Вы можете видеть даж на примере буддийского форума, как люди признающие ан-атман легко ловятся в ловушки патриотизма (и русского, и украинского) и не могут отличить народ от государства и государство от церкви.

А это здесь причем? Smile Любые чувства (патриотизма или голода) - это определенная последовательность дхарм. Так что чувства - это другое дело, это скандхи, которые должны изучаться и правильно пониматься.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

214816СообщениеДобавлено: Вт 02 Сен 14, 18:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Верно, в махаянских текстах атманом называют ум бодхи или дзенское Истинное Я. В овременных текстах это сопоставляется со Святым Духом. Так проще. Но давай все же не будем упрощать, раз уж взялись за этот гуж.
Итак, строго медицински, боль - это специфический сигнал, передающийся нервной системой и обрабатываемый соответствующими центрам мозга. То есть, это вполне определённый и, как тебе известно, поддающийся контролю и даже купированию процесс. Это системное явление, поэтому мы с довольно твёрдой уверенностью можем сказать - есть системное переживание, идентифицируемое как боль, однако нельзя сказать, что в действительности есть тот, кто ее переживает. И, наверняка, ты знаешь о людях, которые могут "отключать" боль.
То же касается и ума - это системное явление. Да, махаянские тексты называют атманом высшее я, ум бодхи, а современные тексты махаянских авторов сопоставляют это со Святым Духом. Так удобнее. Но в Писании Будда объясняет, что совокупность сознаний обусловлена телом и с ним же прекращается. Так что даже ум бодхи - это системное, не самосущее явление. Поэтому - анатман. Татхагата - это то, что есть. Не то, что было или будет, а то, что есть. Как отвечает Будда в сутте одному заслуженному деятелю древних наук Магадхи на вопрос о бытии или небытии татхагаты - это просто есть, а всё остальное не важно.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 32 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.197) u0.079 s0.003, 18 0.031 [242/0]