Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217118СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 14:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Смысл - называемое - то, что воспринимается.

Вам придется подождать, пока я вылезу из под стола от смеха.  Laughing

Question

Пока не закончим обсуждение одного, другое обсуждать не будем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217120СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Как скажете...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217122СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217127СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?

Так это: "скандхи - не я" никак не относится к "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх". К "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх", относится утверждение "помимо скандх нет я". С т.з. прасангиков "скандхи - не я" опровергает позицию обывателей и тех философов, которые признают скандхи за я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217129СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Мадхъямакаватара:
Поскольку Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я. Но это - отрицание я, иного по отношению к скандхам, т.к. без скандх то восприятие я не имеет места.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217131СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?

Так это: "скандхи - не я" никак не относится к "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх". К "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх", относится утверждение "помимо скандх нет я". С т.з. прасангиков "скандхи - не я" опровергает позицию обывателей и тех философов, которые признают скандхи за я.

Но сами прасангики признают скандхи за я в той же мере, в какой признают за Лхассу определенную совокупность места, домов и прочего?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217132СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.

Это кто же этот наставник?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217134СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?

Так это: "скандхи - не я" никак не относится к "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх". К "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх", относится утверждение "помимо скандх нет я". С т.з. прасангиков "скандхи - не я" опровергает позицию обывателей и тех философов, которые признают скандхи за я.

Но сами прасангики признают скандхи за я в той же мере, в какой признают за Лхассу определенную совокупность места, домов и прочего?

Слово "признают" здесь не определяющее. Признают скандхи за я в каком качестве? Однозначно: скандхи не являются я. Дома в определенном месте не являются Лхасой. Они могут условно называться этими именами, т.к. являются причинами познания я и Лхасы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217135СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?

Так это: "скандхи - не я" никак не относится к "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх". К "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх", относится утверждение "помимо скандх нет я". С т.з. прасангиков "скандхи - не я" опровергает позицию обывателей и тех философов, которые признают скандхи за я.

Но сами прасангики признают скандхи за я в той же мере, в какой признают за Лхассу определенную совокупность места, домов и прочего?

Слово "признают" здесь не определяющее. Признают скандхи за я в каком качестве? Однозначно: скандхи не являются я. Дома в определенном месте не являются Лхасой. Они могут условно называться этими именами, т.к. являются причинами познания я и Лхасы.

А "я" для прасангиков является скандхами? "Пудгала" для прасангиков есть синоним "я"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217136СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
"По мнению прасангиков, когда Будда учил "скандхи - не я", он имел в виду под "я" исключительно идею брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх, и вовсе не учил о том, что не следует осебячивать скандхи." - это верно или нет?

Так это: "скандхи - не я" никак не относится к "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх". К "идее брахманистов о некоей вечной сущности, которая имеется вне скандх", относится утверждение "помимо скандх нет я". С т.з. прасангиков "скандхи - не я" опровергает позицию обывателей и тех философов, которые признают скандхи за я.

Но сами прасангики признают скандхи за я в той же мере, в какой признают за Лхассу определенную совокупность места, домов и прочего?

Слово "признают" здесь не определяющее. Признают скандхи за я в каком качестве? Однозначно: скандхи не являются я. Дома в определенном месте не являются Лхасой. Они могут условно называться этими именами, т.к. являются причинами познания я и Лхасы.

А "я" для прасангиков является скандхами? "Пудгала" для прасангиков есть синоним "я"?

"я" для прасангиков является скандхами - трудно даже сообразить, как это  Smile Никогда не слышал...
Если "я" - атман, то, как уже писал, для ранних прасангиков пудгала - синоним атмана - того, который условно существует, как Лхаса. Но не синоним того атмана, который даже условно не существует, как рога зайца - есть концепт и признаваемый объект, но нет основы явления. Для поздних прасангиков атман - как рога зайца, не является синонимом пудгалы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217137СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 15:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"я" для прасангиков является скандхами - трудно даже сообразить, как это

Как Лхасса является (в том числе) домами.

Цитата:
Если "я" - атман, то, как уже писал, для ранних прасангиков это синоним атмана - того, который условно существует, как Лхаса.
Ранние прасангики - это Чандракирти? Для него атман реален как Лхасса?

Цитата:
Но не синоним того атмана, который даже условно не существует, как рога зайца - есть концепт и признаваемый объект, но нет основы явления.
Это про атман брахманистов?

Цитата:
Для поздних прасангиков атман - как рога зайца, не является синонимом пудгалы.
Это про атмана брахманистов? Но "обычное я" для них синоним пудгалы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217138СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 16:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Лхасса не является (в том числе) домами, иначе будет много Лхас.

Да, например, Чандракирти. Нет, есть, скажем некий предмет (в широком смысле), "Х" (икс), называемый по-русски "я", который существует условно, как Лхаса. Этот предмет ранние прасангики называли "атманом" - так же, как и другой предмет "Y" - тоже "атман", но не существующий даже условно. Поздние прасангики "Х" не называли "атманом", чтобы не путать, а называли "ахам", "пудгала" и т.д. "Атманом" оставили только "Y". Т.о. для всех прасангиков "Х" существует условно, как Лхаса, а "Y" не существует даже условно.

Но не синоним того атмана, который даже условно не существует, как рога зайца - есть концепт и признаваемый объект, но нет основы явления. - и про атман брахманистов тоже, а заодно про атман тех, кто считает, что скандхи - я

Для поздних прасангиков атман - как рога зайца, не является синонимом пудгалы - да, и про атман брахманистов тоже, а заодно про атман тех, кто считает, что скандхи - я. Да, "обычное я" (ахам) для поздних прасангиков синоним пудгалы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217139СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 16:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Лхасса не является (в том числе) домами, иначе будет много Лхас.
Неужели в самом деле не понимаете о чем речь? Лхасса есть совокупность конкретного места, домов и т.п. "Я" для прасангиков есть совокупность скандх, как Лхасса есть совокупность того, чего она совокупность?

Цитата:
Т.о. для всех прасангиков "Х" существует условно, как Лхаса, а "Y" не существует даже условно.
Y - атман брахманистов, сущность вне скандх? X - "я" со скандхами, как  основой для обозначения?

Цитата:
а заодно про атман тех, кто считает, что скандхи - я
Они не считают атманом ничего, кроме скандх. Есть только скандхи + некие концепты про них. Скандхи ведь не "как рога у зайца"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217142СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 16:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Мы с вами уже обсуждали это раньше. Если Лхасса есть совокупность конкретного места, домов и т.п., где "совокупность" - это единый предмет мысли, обобщающий дома и т.п., то Лхаса является этой совокупностью, т.е. концептом. Но если "совокупность" - это несколько отдельных элементов, т.е. основа явления, то Лхаса не является этими отдельными элементами, иначе ее, Лхасы, будет много.

Y - атман брахманистов, сущность вне скандх? X - "я" со скандхами, как  основой для обозначения?

Y - и атман брахманистов, сущность вне скандх, и атман тех, кто считает, что скандхи - я. X - "я" со скандхами, как основой для обозначения.

Они не считают атманом ничего, кроме скандх. Есть только скандхи + некие концепты про них. Скандхи ведь не "как рога у зайца"?

Не совсем понял. Да, они, те, кто считает, что скандхи - я, не считают атманом ничего, кроме скандх. Для них есть скандхи, есть концепт, обобщающий скандхи и называемый "я", и есть полагание, что единый предмет, называемый "я", существует вне концепта, являясь скандхами (или одной из них). Да, скандхи не "как рога у зайца".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

217143СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 16:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не совсем понял. Да, они, те, кто считает, что скандхи - я, не считают атманом ничего, кроме скандх. Для них есть скандхи, есть концепт, обобщающий скандхи и называемый "я", и есть полагание, что единый предмет, называемый "я", существует вне концепта, являясь скандхами (или одной из них).

То есть, считают скандхи "основой для обозначения". Есть концепт, и есть то, что им обозначено - "основа для обозначения".

Таких людей, кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума - мол, увидеть дерево, означает связь с вечным концептом дерева - крайне мало. Таких же, кто считает, что за концептом есть его основа, которую он обозначает, которая отлична от него, но схожа  - много. Это два вида реализма.

Вот и у прасангиков, в отличии от других буддистов, есть правильный (не ложный) концепт "я" с основой в скандхах. У прасангиков нет атмана в некоторых смыслах, но считается хорошим делом нерефлексируемое "обычное я" простых людей, которое по факту и есть асмита со скандхами.  У остальных буддистов, "я" это ложный концепт, или же такого концепта нет вообще.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.917) u0.075 s0.002, 18 0.010 [242/0]