Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216145СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 02:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:


Слово "жесткая", хотя и выделено, остается для меня не понятным (его смысл непонятен).


Это подчеркивает более сильные ограничения, котрые накладывает отношение "владения" по сравнению с отношением "самомнения" (о чем я и говорю в этой теме).

чайник2 пишет:

Считаю, что "я - спокоен" или "я - миролюбив" как раз подразумевают владение. Хоть и не говорят "я владею спокойствием и т.д.", но говорят "я обладаю спокойствием и т.д.", что равно "я владею спокойствием и т.д.", что равно "я спокоен и т.д." Еще: "у меня (имеется) гневное состояние (гнев)" = "я в гневе" = "я владею (обладаю) гневом". Не говорят же, и даже не думают: "я - гнев", или: "кто-то другой обладает моим гневом", или "чей же это гнев в моем уме?".

Я уже говорил, что в этом контексте понимаю владение чем-то не просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени, а как возможность делать с объектом владения (будь-то тело или эмоции) то, что я хочу. И это - не мои слова. В самых первых суттах ПК Будда говорит, что ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется).

Почему самомнение "я - миролюбив" мне кажется более тонким заблуждением, чем "владение"? Потому что я могу просто следовать природе вещей (таковости). Сейчас мне кажется, что я - миролюбив, но вот Чайник2 мне что-то сказал неприятное, и я уже не так миролюбив Smile. В этот момент я осознаю, что мое "западание" на собственном миролюбии было заблуждением... При этом я не пытаюсь манипулировать скандхами, а если пытаюсь это делать, привязываясь например к "миролюбию", к этому чувству, то тогда я впадаю в еще бОльшее и грубое заблуждение. Пребывание же в Нерожденном поможет решить эти проблемы (если не увлечься манипуляциями). Так считал Банкэй, например, а также некоторые другие мастера дзен.

чайник2 пишет:

Люди, стремящиеся к спокойствию, и достигающие в некоторой степени этого, весьма довольны своими манипуляциями, которые привели их к этому спокойствию. Т.е. как в отношении тела, которым "владеют" ("обладают"), в некоторой степени возможна манипуляция, так и в отношении состояний ума, которыми "владеют" ("обладают") в некоторой степени возможна манипуляция.
Поэтому по-прежнему не вижу разницы.

Верно, что "в некоторой степени" манипуляция возможна. И эта "некоторая степень" как раз и вводит человека в заблуждение. Ему кажется, что эта "степень" бесконечна.

чайник2 пишет:


Не согласен. Индивид действительно может манипулировать телом (отказ от неблагих поступков тела), чувствами (устранение клеш). Отсюда не следует наличие "самомнения" - клеши. Например, у бодхисаттв трех чистых ступеней нет клеш, но есть манипуляция умом (устранение покрова познаваемого).

Не сам факт движения руками или ногами предполагает самомнение, а именно то, о чем говорил Будда: полагание тела своим, ложное осознание того, что "я владею телом". Это просто цитаты из ПК.

По поводу 3-х степеней бодхисаттв ничего не могу утверждать или отрицать. Я просто не верю в такие системы и эту уважаемую ступенчатую иерархию.

чайник2 пишет:

Но миролюбие как раз и следует "вызывать по своей прихоти", иначе его не будет вовсе или оно не будет развиваться.

Речь не шла о том, что следует делать. Но в принципе на Ваш тезис я мог бы ответить в дзенском стиле: следует избегать как миролюбия, так и враждебности, - и то, и другое загрязняет чистое сознание Будды, в котором надо просто пребывать (а не манипулировать им).

чайник2 пишет:

"некая характеристика своего я" = "характеристика, принадлежащая своему Я" = характеристика, которой владеет (обладает) свое я" (если бы это была ничья характеристика, то Вы не говорили, не писали и не думали бы про связь этой характеристики со своим я, т.к. в отношении Вас она была бы аналогична характеристике другого индивида - так же изолирована от Вас).

Я ничего не говорил о личных или безличных аспектах того или иного, насколько помню. По поводу "моего" или "чужого", я уже много раз цитировал в разных разделах мастера дзен Банкэя, который говорил, что его учение превыше "дзириков" и "тариков", то есть тех, кто полагается на себя и тех, кто полагается на "другого". Банкэй приводил такой пример. Внезапно на улице каркает ворона, и вы безошибочно отличаете этот звук от других звуков, вовсе не намереваясь это сделать. Следовательно, это - не ваше усилие. С другой стороны, не было бы никакого толка, если бы кто-то вместо вас различал звуки.

Опять же, Будда говорил во многих местах ПК, что мудрец не думает, что он владеет телом, содержится в теле, тело содержится в нем, ну и т .д. В другой сутте старик-монах говорит, что он еще не достиг архатства, так как у него еще осталось "чувство Я" в тонкой форме.

Никто не возражает против существования личности или "делателя" в определенном смысле ("there is one-doer, there is other-doer" был ответ Будды на некоторые системы, не различающие одного "делателя" и другого). Сутты лишь говорят о том, что неправильно устанавливать любые отношения между "мной" и скандхами.  

чайник2 пишет:

Поэтому считаю, что Ваше мнение - отвержение того, что действительно существует, тогда как отвергать следует то, что лишь кажется существующим - атмана, на признании которого паразитируют все клеши, в т.ч. и "самомнение".

Мы с Вами уже раньше выяснили, что у нас разные взгляды на "существование". Я, в общем-то, почти ничего своего здесь не придумывал. Просто пересказывал ПК по поводу "Я" Smile.

Атмана я не отвергаю и не утверждаю (мы уже с Вами беседовали на эту тему, помнится). Но, следуя Будде, не считаю скандхи атманом.

А эту дискуссию поддерживаю исключительно для анализа "грубых" и "тонких" заблуждений относительно "я". Опять же, не думаю, что я здесь открываю Америку. В Тхераваде есть 10 основных пут. Первая - взгляды о "я", по-моему. Предпоследняя - самомнение. Последняя - неведение. Вот мне и интересно понять, как это все выглядит в философских системах вроде той, о которой Вы пишете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

216156СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 09:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Это подчеркивает более сильные ограничения, котрые накладывает отношение "владения" по сравнению с отношением "самомнения" (о чем я и говорю в этой теме).

Не могу уловить каких-либо ограничений из-за просто-"владения" (без ложного воззрения).

Я уже говорил, что в этом контексте понимаю владение чем-то не просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени, а как возможность делать с объектом владения (будь-то тело или эмоции) то, что я хочу. И это - не мои слова. В самых первых суттах ПК Будда говорит, что ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется).

Я знаю эти Сутты. Но важно еще и понимать их. Будда говорил и о необходимости конкретных действий "с объектом владения (будь-то тело или эмоции) - то, что я хочу". По Вашему пониманию угадывается противоречие между теми и этими словами Будды. Может быть, есть срединный путь, увязывающий эти слова - с одной стороны: понимание "владения" "просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени" (без ложных воззрений и с возможностью конкретных действий "с объектом владения"), а с другой стороны: понимание отсутствия объекта ложного воззрения в этом процессе "владения", когда устраняется "ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется)".

В этот момент я осознаю, что мое "западание" на собственном миролюбии было заблуждением... При этом я не пытаюсь манипулировать скандхами, а если пытаюсь это делать, привязываясь например к "миролюбию", к этому чувству, то тогда я впадаю в еще бОльшее и грубое заблуждение. Пребывание же в Нерожденном поможет решить эти проблемы (если не увлечься манипуляциями). Так считал Банкэй, например, а также некоторые другие мастера дзен.

Но скандхами как раз и нужно манипулировать, устраняя при этом привязанность. В Вашем примере с утратой миролюбия самое действенное средство - аналитическое освоение миролюбия - установление причин его утраты, установление плода его утраты, плода его наличия - порождение усердия, устремленности к его развитию, применение методов его развития. "Пребывание же в Нерожденном" как раз должно помогать решать эти проблемы, устраняя при этом привязанность к миролюбию, к себе, ко всем этим процессам. А если "Пребывание же в Нерожденном", "просто следование природе вещей (таковости)" препятствует или противоречит этим процессам освоения миролюбия, то значит, что вовсе нет никакого "Пребывания в Нерожденном", "простого следования природе вещей (таковости)"!

Верно, что "в некоторой степени" манипуляция возможна. И эта "некоторая степень" как раз и вводит человека в заблуждение. Ему кажется, что эта "степень" бесконечна.

Если мираж вводит человека в заблуждение относительно воды, то не значит, что виноват мираж и его надо устранять, закрывая глаза и отказываясь признавать его наличие; достаточно отказаться от ложного мнения относительно воды в мираже...

Не сам факт движения руками или ногами предполагает самомнение, а именно то, о чем говорил Будда: полагание тела своим, ложное осознание того, что "я владею телом". Это просто цитаты из ПК.

И я про то же - ложное осознание предполагает самомнение, а его объект - только атман. А атман, поскольку (теми, кто признает его) обязательно понимается как единичное, не может в таком качестве обладать признаком владения - ни как своей составной частью (т.к. единичен и не имеет частей), ни как своим специфическим (единственным) признаком (т.к. уже имеет такой признак - единичность). Поэтому "владение" существует и функционирует независимо от идеи атмана, хотя "паразитирует" на этой идее, как и на множестве других "безобидных" идей. И при устранении идеи атмана "владение", как и на множество других "безобидных" идей, не обязательно должно устраняться.

Речь не шла о том, что следует делать. Но в принципе на Ваш тезис я мог бы ответить в дзенском стиле: следует избегать как миролюбия, так и враждебности, - и то, и другое загрязняет чистое сознание Будды, в котором надо просто пребывать (а не манипулировать им).

Чистое сознание Будды - это ведь не бессознательный транс богов бесформенных миров, и даже не нирвана сама-по себе (т.к. имеется весьма значительное отличие Архатов от Будд), а прежде всего - всеведение. Это качество Будды даже представить сложно! Неужели простейшее и примитивнейшее избегание действий, в т.ч. действий ума - мыслей, способно привести к такому невероятнейшему результату?! Думаю, это все равно, что верить в то, что в деревенской мастерской из подручных материалов можно построить современный истребитель!  Smile Чтобы пребывать в "чистом сознании Будды" надо еще много попотеть, о чем написано во многих источниках, где Будда описывает свои прошлые выдающиеся деяния в виде отдавания своего тела и т.д., которые были причиной "чистого сознания Будды", и которые не осуществишь, пребывая в безмыслии и не развивая качества своего ума с величайшим, героическим усердием, что также далеко от безмыслия).
Ведь столько уже комментариев создано, где превосходно и безупречно разжёванно, что все эти высказывания "не следует пребывать в... и в его противоположности", "не следует пребывать в рупе" и т.д. не означают погружение в безмыслие, поскольку это ведет к явным противоречиям всему Учению, а означают отказ от ложного воззрения, приписывающего атман всем этим дхармам! Но насколько легко поддаться безмыслию и, соответственно, ложному пониманию этих высказываний, и насколько трудно вникнуть в то, чем является ложное воззрение атмана, чем является его объект - атман, что должно остаться после устранения ложного воззрения, что и как следует развивать, чтобы стать Буддой, устранив ложное воззрение!!!

Я ничего не говорил о личных или безличных аспектах того или иного, насколько помню.

Ваши слова:
я просто "миролюбив", где "миролюбие" связано с "я" идеей обладания. Нет идеи обладания - нет связи - невозможно сказать "я просто миролюбив", т.к. "миролюбие" будет "ничьим", просто "миролюбие" само по себе, как идея. Однако Вы увязываете - подразумеваете владение, но отказываетесь от этого, просто называя это другими словами. Но смысл-то не меняется!  Smile

Опять же, Будда говорил во многих местах ПК, что мудрец не думает, что он владеет телом, содержится в теле, тело содержится в нем, ну и т .д. В другой сутте старик-монах говорит, что он еще не достиг архатства, так как у него еще осталось "чувство Я" в тонкой форме.

Это все про атман, а не про "просто владение". Будда говорил: "Мое Учение - двух видов..." - очевидна идея владения, однако не ложное воззрение же подразумевал здесь Будда!

Никто не возражает против существования личности или "делателя" в определенном смысле ("there is one-doer, there is other-doer" был ответ Будды на некоторые системы, не различающие одного "делателя" и другого). Сутты лишь говорят о том, что неправильно устанавливать любые отношения между "мной" и скандхами.

Согласен. Неправильно устанавливать "атманные" отношения между "мной" и скандхами  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





216159СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пребывание в нерождённом - это не "просто". Любой коан отправляет к нерождённому, но постиается оно лишь в прорыве праджни, после отсечения влияния любых дхарм как концепций и чувств. Нерождённое - это высшая естественность, которая естественно и открывается, но только после длительного отцепливания от всего чувствуемо и выражаемого двойственным, омрачённым способом. Как можно философски, рационально обнаружить то, что как раз и затмевает философия, концептуальность? Ведь остаётся ищущий, корень двойственного, объектного различения. Разве возможно средствами указываемо- указуемости указать на саму среду безуказательности? Ведь именно в привычке непрерывного долбления стены тюрьмы двойственности и заключается путь к свободе.  Smile
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216170СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 13:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:


Не могу уловить каких-либо ограничений из-за просто-"владения" (без ложного воззрения).

И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено. То, что я имел ввиду, можно выразить приблизительно так. Полагая некий объект "своим", человек а) имеет ложные воззрения относительно "я" и "мое"; б)основываясь на этих воззрениях, рассчитывает делать с объектом своего владения то, что хочет (например, жить вечно, полностью владея телом). Если же в действиях человека нет эгоцентризма, то нет и владения в упомянутом смысле.

чайник2 пишет:

Я знаю эти Сутты. Но важно еще и понимать их. Будда говорил и о необходимости конкретных действий "с объектом владения (будь-то тело или эмоции) - то, что я хочу". По Вашему пониманию угадывается противоречие между теми и этими словами Будды. Может быть, есть срединный путь, увязывающий эти слова - с одной стороны: понимание "владения" "просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени" (без ложных воззрений и с возможностью конкретных действий "с объектом владения"), а с другой стороны: понимание отсутствия объекта ложного воззрения в этом процессе "владения", когда устраняется "ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется)".
Правильное понимание непостоянства (аниччи) позволяет здесь и сейчас совершать правильные усилия в соответствии с правильным намерением. В этом смысле
"владение" очищается от эгоцентризма (я так понимаю, Вы приблизительно это имели ввиду). Но стоит лишь где-нибудь "залипнуть", например считая, что вот он, настоящий буддизм, вот она, истинная традиция (!), как тут же усилие станет не чистым и человеку даже может показаться, что он действительно чем-то "владеет".

чайник2 пишет:


Но скандхами как раз и нужно манипулировать, устраняя при этом привязанность. В Вашем примере с утратой миролюбия самое действенное средство - аналитическое освоение миролюбия - установление причин его утраты, установление плода его утраты, плода его наличия - порождение усердия, устремленности к его развитию, применение методов его развития. "Пребывание же в Нерожденном" как раз должно помогать решать эти проблемы, устраняя при этом привязанность к миролюбию, к себе, ко всем этим процессам. А если "Пребывание же в Нерожденном", "просто следование природе вещей (таковости)" препятствует или противоречит этим процессам освоения миролюбия, то значит, что вовсе нет никакого "Пребывания в Нерожденном", "простого следования природе вещей (таковости)"!

Все, что делается без привязанности, относится к другому измерению. Но привязанность - хитрая змея. Иногда она осознается, но бОльшей частью - нет. Поэтому, думая, что улучшаешь себя, становишься более мудрым и знающим, иногда идешь в прямо противоположном направлении. Мастер Банкэй в этой связи высказал парадоксальную на первый взгляд фразу: "Когда вы пытаетесь стать лучше, чем вы есть на самом деле, вы превращаете свое Сознание Будды во что-то иное". Он имел ввиду то, что вы - уже Будда, просто пока не врубились в этот факт. Подчеркивал часто, что вы уже Будда и не можете стать Буддой второй раз.

чайник2 пишет:
И я про то же - ложное осознание предполагает самомнение, а его объект - только атман. А атман, поскольку (теми, кто признает его) обязательно понимается как единичное, не может в таком качестве обладать признаком владения - ни как своей составной частью (т.к. единичен и не имеет частей), ни как своим специфическим (единственным) признаком (т.к. уже имеет такой признак - единичность). Поэтому "владение" существует и функционирует независимо от идеи атмана, хотя "паразитирует" на этой идее, как и на множестве других "безобидных" идей. И при устранении идеи атмана "владение", как и на множество других "безобидных" идей, не обязательно должно устраняться.
Здесь мы опять завяжемся по поводу атмана. Что это за черт такой? Будда в ПК в основном говорил "я". Принято считать, что это - некая постоянная вечная неизменная субстанция (как в Бхагават-гите). Интересно было бы что-то такое увидеть в ПК. Авторитетные люди, изучившие весь Канон, говорят, что Будда вообще нигде не утверждал, что атмана нет (это уже более поздние средневековые трактовки). В то же время Будда нигде не говорил, что атман существует. С этим неплохо бы разобраться, но мало кто хорошо знает ПК.

Я уже ранее высказывал идею (не мою, а дост. Тханиссаро Бхикку и некоторых других знатоков ПК), согласно которой вопрос о существовании атмана предлагается отложить в сторону, как и ряд других вопросов.

чайник2 пишет:


Чистое сознание Будды - это ведь не бессознательный транс богов бесформенных миров, и даже не нирвана сама-по себе (т.к. имеется весьма значительное отличие Архатов от Будд), а прежде всего - всеведение. Это качество Будды даже представить сложно! Неужели простейшее и примитивнейшее избегание действий, в т.ч. действий ума - мыслей, способно привести к такому невероятнейшему результату?! Думаю, это все равно, что верить в то, что в деревенской мастерской из подручных материалов можно построить современный истребитель!  Smile Чтобы пребывать в "чистом сознании Будды" надо еще много попотеть, о чем написано во многих источниках, где Будда описывает свои прошлые выдающиеся деяния в виде отдавания своего тела и т.д., которые были причиной "чистого сознания Будды", и которые не осуществишь, пребывая в безмыслии и не развивая качества своего ума с величайшим, героическим усердием, что также далеко от безмыслия).
Ведь столько уже комментариев создано, где превосходно и безупречно разжёванно, что все эти высказывания "не следует пребывать в... и в его противоположности", "не следует пребывать в рупе" и т.д. не означают погружение в безмыслие, поскольку это ведет к явным противоречиям всему Учению, а означают отказ от ложного воззрения, приписывающего атман всем этим дхармам! Но насколько легко поддаться безмыслию и, соответственно, ложному пониманию этих высказываний, и насколько трудно вникнуть в то, чем является ложное воззрение атмана, чем является его объект - атман, что должно остаться после устранения ложного воззрения, что и как следует развивать, чтобы стать Буддой, устранив ложное воззрение!!!

Я лишь процитировал мастера Банкэя, который уж столько пота и крови пролил в поисках Просветления, что мама-не-горюй. После чего сказал, что все, что он делал, было неверным. У нас есть тема по Банкэю (я ее открывал в Дальневосточном Разделе больше года назад), где анализируются многие аспекты его учения.

Конечно, я согласен с Вами, что воззрения все определяют. В ПК есть сутты, прямо говорящие об этом (в связи с кармой, по-моему). Также верен Ваш тезис по поводу усилий, которые нужно предпринимать. Всеведение, мне кажется, мифологизируется в буддизме. Но это предмет отдельного разговора.  

чайник2 пишет:

Ваши слова:
я просто "миролюбив", где "миролюбие" связано с "я" идеей обладания. Нет идеи обладания - нет связи - невозможно сказать "я просто миролюбив", т.к. "миролюбие" будет "ничьим", просто "миролюбие" само по себе, как идея. Однако Вы увязываете - подразумеваете владение, но отказываетесь от этого, просто называя это другими словами. Но смысл-то не меняется!  Smile

Если Вы так ставите вопрос, то имеете ввиду не то, что я. Обладание абстрактным "миролюбием" - это из области абстрактных понятий. Я имел ввиду глубинное ощущение, что "именно я именно миролюбив". Это не обязательно должно быть сформулированным словесным утверждением. Здесь я имею ввиду "спрятанное" чувство "я - таков", "я - миролюбив". Если бы в этом чувстве не было тонкой связи "я" и "миролюбия", то все было бы в порядке. Но "мнение о себе", "самомнение" все же содержит тонкую форму отношениия "я" и "миролюбия" (и это не "владение", предполагающее возможность, например, "возлюбить весь мир" по своему желанию, а именно "качество", "оттенок", которые не дают возможности избавиться от эгоцентризма в его тонкой форме).

чайник2 пишет:

Это все про атман, а не про "просто владение". Будда говорил: "Мое Учение - двух видов..." - очевидна идея владения, однако не ложное воззрение же подразумевал здесь Будда!
Опять мы по-разному понимаем "владение". Если же Вы говорите об Атмане, то покажите хоть одну сутту, где Будда говорит, что его нет.

Что касается истинных воззрений, то они в корне изменяют основы всего, о чем мы говорим. Что касается владения в моем понимании, то истинные вооззрения состоят в том (в частности), что мы не владеем жизнью и смертью, болезнью и здоровьем, бессмертием и т. д. Мифология буддизма, где особо продвинутые спецы могут сколь угодно долго продлевать свою жизнь и т. д. не в счет. Я к этому серьезно не отношусь.

Все же хотелось бы обсудить эти "грубые" и "тонкие" заблуждения относительно "я". Все-таки владение (не в "некоторой степени", а настоящее, полноценное заблуждение) мне кажется грубой ошибкой, а также неправильные (концептуальные) воззрения относительно "я" вообще. Другое дело, когда человека "опутывают" разные "косвенные" качества и роли типа "я - добропорядочный гражданин", "я - хороший муж и отец". В последних случаях о владении речь не идет (хороший отец вовсе не обязательно должен "владеть" детьми, например), но лишь о "качествах", которые бОльшей частью вообще не осознаЮтся.

Конечно, все заблуждения связаны с привязанностью, поэтому без привязанности нет смысла ничего рассматривать. Все и так будет в порядке Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 20 Сен 14, 14:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216173СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 13:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено.
В отличие от?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

216174СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 14:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено. То, что я имел ввиду, можно выразить приблизительно так. Полагая некий объект "своим", человек а) имеет ложные воззрения относительно "я" и "мое"; б)основываясь на этих воззрениях, рассчитывает делать с объектом своего владения то, что хочет (например, жить вечно, полностью владея телом). Если же в действиях человека нет эгоцентризма, то нет и владения в упомянутом смысле.

Я с этим не спорю. Утверждаю только то, что как владение может иметь корень в ложных воззрениях, так и отрицание владения может иметь корень в ложных воззрениях. Как отрицание владение может иметься без ложных воззрений, так и владение может иметься без ложных воззрений.

Правильное понимание непостоянства (аниччи) позволяет здесь и сейчас совершать правильные усилия в соответствии с правильным намерением. В этом смысле
"владение" очищается от эгоцентризма (я так понимаю, Вы приблизительно это имели ввиду). Но стоит лишь где-нибудь "залипнуть", например считая, что вот он, настоящий буддизм, вот она, истинная традиция (!), как тут же усилие станет не чистым и человеку даже может показаться, что он действительно чем-то "владеет".


Согласен

Здесь мы опять завяжемся по поводу атмана. Что это за черт такой? Будда в ПК в основном говорил "я". Принято считать, что это - некая постоянная вечная неизменная субстанция (как в Бхагават-гите). Интересно было бы что-то такое увидеть в ПК. Авторитетные люди, изучившие весь Канон, говорят, что Будда вообще нигде не утверждал, что атмана нет (это уже более поздние средневековые трактовки). В то же время Будда нигде не говорил, что атман существует. С этим неплохо бы разобраться, но мало кто хорошо знает ПК.

Я уже ранее высказывал идею (не мою, а дост. Тханиссаро Бхикку и некоторых других знатоков ПК), согласно которой вопрос о существовании атмана предлагается отложить в сторону, как и ряд других вопросов.

Если же Вы говорите об Атмане, то покажите хоть одну сутту, где Будда говорит, что его нет.

С атманом, формально (буквально), есть неувязки. Атманом называется и просто местоимение "Я", и объект отрицания, только с отвержением которого можно освободиться. Первый атман - синоним "я" (aham), индивида (пудгала) и т.д., которые условно существуют и не должны отвергаться. Второй атман - сокращенное "атман пудгалы"\"атман дхармы". Поэтому нужно очень тщательно разбираться - что отвергать, а что оставлять.

Если Вы так ставите вопрос, то имеете ввиду не то, что я. Обладание абстрактным "миролюбием" - это из области абстрактных понятий. Я имел ввиду глубинное ощущение, что "именно я именно миролюбив". Это не обязательно должно быть сформулированным словесным утверждением. Здесь я имею ввиду "спрятанное" чувство "я - таков", "я - миролюбив". Если бы в этом чувстве не было тонкой связи "я" и "миролюбия", то все было бы в порядке. Но "мнение о себе", "самомнение" все же содержит тонкую форму отношениия "я" и "миролюбия" (и это не "владение", предполагающее возможность, например, "возлюбить весь мир" по своему желанию, а именно "качество", "оттенок", которые не дают возможности избавиться от эгоцентризма в его тонкой форме.

Под "абстрактным миролюбием" я как раз имел в виду "ничейное миролюбие", которым невозможно обладать. А в "не-абстрактном миролюбии" как раз и имеется связь этого миролюбия со своим обладателем: "я - миролюбив". Почему же это - не владение? Владение не обязательно подразумевает развитие (желание развития) обладаемого (люди считают, что обладают многими качествами, но не все они озабочены их развитием или устранением).
Раз это - "качество", "оттенок", то опять же, не абстрактное, а принадлежащее кому-то, т.е. то, чем кто-то владеет. Поэтому любая конструкция "я - таков" обязательно подразумевает владение (обладание) этим, но не обязательно подразумевает ложное воззрение относительно обладателя, обладаемого и обладания.

Опять мы по-разному понимаем "владение".

Я понимаю как просто принадлежность: одно принадлежит другому. Говорится о двух типах владения - как некто обладает коровой (т.с. "внешнее обладание") и как некто обладает ухом (т.с. "внутреннее обладание").

Что касается истинных воззрений, то они в корне изменяют основы всего, о чем мы говорим. Что касается владения в моем понимании, то истинные вооззрения состоят в том (в частности), что мы не владеем жизнью и смертью, болезнью и здоровьем, бессмертием и т. д. Мифология буддизма, где особо продвинутые спецы могут сколь угодно долго продлевать свою жизнь и т. д. не в счет. Я к этому серьезно не отношусь.

Когда-то давно составил текст, в основном - из цитат, для освоения воззрения. Приведу отрывок:

И поскольку я (этот индивид, субъект) являюсь лишь концептом (don spyi), объединяющим 18 элементов или 5 скандх, в которые входит и необманывающееся сознание умственного, воспринимающее этот концепт именно так, как есть - как только концепт, то можно сказать, что и я (индивид, субъект) буду необманывающимся. А также можно сказать, что именно мне - индивиду, субъекту - принадлежит это необманывающееся сознание умственного в виде потока. Обо всем этом можно говорить, поскольку так говорить общепринято, но понимая условность сказанного, поскольку концепту в действительности ничего принадлежать не может, и о "принадлежности" здесь можно говорить лишь условно - в силу связи общего (обобщения) с частным (обобщаемым).
...
Такое познание себя будет верным познанием, так как, хотя я по-прежнему кажусь имеющим место истинно (признаваемый объект продолжает проецироваться "вовне"), независимо, но я, в качестве "внутреннего наблюдателя" - сознания (так говорить допустимо в силу связи целого (я) со своей частью (сознанием), как, например, допустимо говорить, что полк выполнил поставленную задачу, которую на самом деле выполнил взвод этого полка), не признаю этой истинности наличия в силу проведенного выше исследования, а наоборот, признаю себя лишь представлением, концептом, имеющим место в связи и по отношению к 5 скандхам или 18 дхату, то есть, не являющимся чем-то, кроме лишь концептуального объединения, обобщения этих скандх и дхату.

Банкэя когда-то много читал...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216176СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 14:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И поскольку я (этот индивид, субъект) являюсь лишь концептом (don spyi)
Ты являешься лишь концептом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

216314СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 13:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

"я" шире, чем концепт "я". Это цитата из контекста. Есть еще условно называемая "я" основа явления "я", признаваемый объект "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216316СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 13:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чем ты являешься?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

216323СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

О, у прасангиков "я" есть не только концепт. Я так и знал.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216329СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 14, 16:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы верно знали,  и вы подозревали, что прасангики не могли просто так взять и выбросить непостоянные дхармы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216520СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 18:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Я с этим не спорю. Утверждаю только то, что как владение может иметь корень в ложных воззрениях, так и отрицание владения может иметь корень в ложных воззрениях. Как отрицание владение может иметься без ложных воззрений, так и владение может иметься без ложных воззрений.

Давайте так. Я приблизительно понимаю, что Вы имеете ввиду под "владением". Я же имею ввиду конкретную штуку, а именно "всемогущество" по отношению к чему-то. Ибо если я "владею", то с объектом владения могу делать то, что хочу. Как, напр., некоторые продвинутые йоги полагают, что в принципе можно продлить жизнь тела бесконечно. Заметьте, что под такое определение "владения" попадают и высказывания из сутт: "Тело содержится во Мне", "Восприятие содержится во Мне", ...., "Формирователи содержатся во Мне". Или же "Я - это тело" и т. д. Такого типа отношения недвусмысленно дают возможность безграничной манипуляции тем, чем владеется. Более сложные отношения (также рассмотренные в суттах) - это, напр., "Я - это мир", "Я содержусь в теле" и т. д. (много всего такого). Здесь возможность "владения" ограничена. Не "я" владею, а "мной владеют". Это как бы "владение наизнанку"...

чайник2 пишет:
С атманом, формально (буквально), есть неувязки. Атманом называется и просто местоимение "Я", и объект отрицания, только с отвержением которого можно освободиться. Первый атман - синоним "я" (aham), индивида (пудгала) и т.д., которые условно существуют и не должны отвергаться. Второй атман - сокращенное "атман пудгалы"\"атман дхармы". Поэтому нужно очень тщательно разбираться - что отвергать, а что оставлять.
Как Вы знаете, я бы не стал отвергать ничего. Ведь с Атманом действительно большая путаница! Думается, что ключ ко всему - аничча. Отвергаться должен не "абстрактный Атман", а неправильные отношения между "я" и скандхами. В математике отношение - штуковина более высокого порядка, чем просто "элемент" (входящий в отношение). Скажем так: "я" не отвергается (но и не утверждается), но "Я владею телом", "Я содержусь в теле" - отвергается.

чайник2 пишет:

Под "абстрактным миролюбием" я как раз имел в виду "ничейное миролюбие", которым невозможно обладать. А в "не-абстрактном миролюбии" как раз и имеется связь этого миролюбия со своим обладателем: "я - миролюбив". Почему же это - не владение? Владение не обязательно подразумевает развитие (желание развития) обладаемого (люди считают, что обладают многими качествами, но не все они озабочены их развитием или устранением).
Раз это - "качество", "оттенок", то опять же, не абстрактное, а принадлежащее кому-то, т.е. то, чем кто-то владеет. Поэтому любая конструкция "я - таков" обязательно подразумевает владение (обладание) этим, но не обязательно подразумевает ложное воззрение относительно обладателя, обладаемого и обладания.

Ну, давайте так это сформулируем: владение - это неограниченная способность изменять объект (или поведение) объекта владения. Вы же сейчас в одну кучу смешали то, что связано с возможностью манипуляции и то, что просто присуще объекту. Например, у меня такая-то группа крови. Это - характеристика, но не владение, так как я не могу изменить свою группу крови (или же генетический код). В чем здесь может быть заблуждение? В том, что я думаю, что "это именно мой генетический код". Таким образом, я устанавливаю между "мной" и "генетическим кодом" отношение, гораздо более тонкое, чем отношение "владения". В духе ПК можно было бы так перефразировать слова Будды: "Не верно считать, что это - мой генетический код". Этот пример интересен тем, что он расположен "на границе" грубых и тонких заблуждений (сразу скажу, что я не считаю эту границу четкой и однозначно определенной, - она - из области "размытых" концепций).

чайник2 пишет:
Банкэя когда-то много читал...

Банкэй интересным и совершенно необычным способом поднялся над уровнями "я" и "другой". Не отрицая "бытовое Я", он сумел показать, что ничто никому не принадлежит. Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого". Нельзя сказать, что в Нерожденном "есть Я" или "нет Я". Таким образом, концепции Мастера совершенно не противоречат Палийскому Канону и общей концепции "не рожденного, не сотворенного, не сконструированного" Будды Гаутамы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

216534СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 20:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого".
С кавычками как-то глупо это выглядит.

Умные из палийского канона:
Ye pañcakkhandhe passanti parato no ca attato 'которые в пяти скандхах видят чужое, а не свое'
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

216537СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 20:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:
Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого".
С кавычками как-то глупо это выглядит.

Умные из палийского канона:
Ye pañcakkhandhe passanti parato no ca attato 'которые в пяти скандхах видят чужое, а не свое'

Спасибо. Я недавно кое-где высказывался в таком смысле, что скандхи следует видеть как чужие, но не было прямой канонической цитаты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

216538СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 20:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смотрел на скандхи как на чужих:

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 3 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.326) u0.100 s0.005, 18 0.013 [242/0]