Слово "жесткая", хотя и выделено, остается для меня не понятным (его смысл непонятен).
Это подчеркивает более сильные ограничения, котрые накладывает отношение "владения" по сравнению с отношением "самомнения" (о чем я и говорю в этой теме).
Считаю, что "я - спокоен" или "я - миролюбив" как раз подразумевают владение. Хоть и не говорят "я владею спокойствием и т.д.", но говорят "я обладаю спокойствием и т.д.", что равно "я владею спокойствием и т.д.", что равно "я спокоен и т.д." Еще: "у меня (имеется) гневное состояние (гнев)" = "я в гневе" = "я владею (обладаю) гневом". Не говорят же, и даже не думают: "я - гнев", или: "кто-то другой обладает моим гневом", или "чей же это гнев в моем уме?".
Я уже говорил, что в этом контексте понимаю владение чем-то не просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени, а как возможность делать с объектом владения (будь-то тело или эмоции) то, что я хочу. И это - не мои слова. В самых первых суттах ПК Будда говорит, что ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется).
Почему самомнение "я - миролюбив" мне кажется более тонким заблуждением, чем "владение"? Потому что я могу просто следовать природе вещей (таковости). Сейчас мне кажется, что я - миролюбив, но вот Чайник2 мне что-то сказал неприятное, и я уже не так миролюбив . В этот момент я осознаю, что мое "западание" на собственном миролюбии было заблуждением... При этом я не пытаюсь манипулировать скандхами, а если пытаюсь это делать, привязываясь например к "миролюбию", к этому чувству, то тогда я впадаю в еще бОльшее и грубое заблуждение. Пребывание же в Нерожденном поможет решить эти проблемы (если не увлечься манипуляциями). Так считал Банкэй, например, а также некоторые другие мастера дзен.
Люди, стремящиеся к спокойствию, и достигающие в некоторой степени этого, весьма довольны своими манипуляциями, которые привели их к этому спокойствию. Т.е. как в отношении тела, которым "владеют" ("обладают"), в некоторой степени возможна манипуляция, так и в отношении состояний ума, которыми "владеют" ("обладают") в некоторой степени возможна манипуляция.
Поэтому по-прежнему не вижу разницы.
Верно, что "в некоторой степени" манипуляция возможна. И эта "некоторая степень" как раз и вводит человека в заблуждение. Ему кажется, что эта "степень" бесконечна.
Не согласен. Индивид действительно может манипулировать телом (отказ от неблагих поступков тела), чувствами (устранение клеш). Отсюда не следует наличие "самомнения" - клеши. Например, у бодхисаттв трех чистых ступеней нет клеш, но есть манипуляция умом (устранение покрова познаваемого).
Не сам факт движения руками или ногами предполагает самомнение, а именно то, о чем говорил Будда: полагание тела своим, ложное осознание того, что "я владею телом". Это просто цитаты из ПК.
По поводу 3-х степеней бодхисаттв ничего не могу утверждать или отрицать. Я просто не верю в такие системы и эту уважаемую ступенчатую иерархию.
Но миролюбие как раз и следует "вызывать по своей прихоти", иначе его не будет вовсе или оно не будет развиваться.
Речь не шла о том, что следует делать. Но в принципе на Ваш тезис я мог бы ответить в дзенском стиле: следует избегать как миролюбия, так и враждебности, - и то, и другое загрязняет чистое сознание Будды, в котором надо просто пребывать (а не манипулировать им).
"некая характеристика своего я" = "характеристика, принадлежащая своему Я" = характеристика, которой владеет (обладает) свое я" (если бы это была ничья характеристика, то Вы не говорили, не писали и не думали бы про связь этой характеристики со своим я, т.к. в отношении Вас она была бы аналогична характеристике другого индивида - так же изолирована от Вас).
Я ничего не говорил о личных или безличных аспектах того или иного, насколько помню. По поводу "моего" или "чужого", я уже много раз цитировал в разных разделах мастера дзен Банкэя, который говорил, что его учение превыше "дзириков" и "тариков", то есть тех, кто полагается на себя и тех, кто полагается на "другого". Банкэй приводил такой пример. Внезапно на улице каркает ворона, и вы безошибочно отличаете этот звук от других звуков, вовсе не намереваясь это сделать. Следовательно, это - не ваше усилие. С другой стороны, не было бы никакого толка, если бы кто-то вместо вас различал звуки.
Опять же, Будда говорил во многих местах ПК, что мудрец не думает, что он владеет телом, содержится в теле, тело содержится в нем, ну и т .д. В другой сутте старик-монах говорит, что он еще не достиг архатства, так как у него еще осталось "чувство Я" в тонкой форме.
Никто не возражает против существования личности или "делателя" в определенном смысле ("there is one-doer, there is other-doer" был ответ Будды на некоторые системы, не различающие одного "делателя" и другого). Сутты лишь говорят о том, что неправильно устанавливать любые отношения между "мной" и скандхами.
Поэтому считаю, что Ваше мнение - отвержение того, что действительно существует, тогда как отвергать следует то, что лишь кажется существующим - атмана, на признании которого паразитируют все клеши, в т.ч. и "самомнение".
Мы с Вами уже раньше выяснили, что у нас разные взгляды на "существование". Я, в общем-то, почти ничего своего здесь не придумывал. Просто пересказывал ПК по поводу "Я" .
Атмана я не отвергаю и не утверждаю (мы уже с Вами беседовали на эту тему, помнится). Но, следуя Будде, не считаю скандхи атманом.
А эту дискуссию поддерживаю исключительно для анализа "грубых" и "тонких" заблуждений относительно "я". Опять же, не думаю, что я здесь открываю Америку. В Тхераваде есть 10 основных пут. Первая - взгляды о "я", по-моему. Предпоследняя - самомнение. Последняя - неведение. Вот мне и интересно понять, как это все выглядит в философских системах вроде той, о которой Вы пишете.
№216156Добавлено: Сб 20 Сен 14, 09:39 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Это подчеркивает более сильные ограничения, котрые накладывает отношение "владения" по сравнению с отношением "самомнения" (о чем я и говорю в этой теме).
Не могу уловить каких-либо ограничений из-за просто-"владения" (без ложного воззрения).
Я уже говорил, что в этом контексте понимаю владение чем-то не просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени, а как возможность делать с объектом владения (будь-то тело или эмоции) то, что я хочу. И это - не мои слова. В самых первых суттах ПК Будда говорит, что ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется).
Я знаю эти Сутты. Но важно еще и понимать их. Будда говорил и о необходимости конкретных действий "с объектом владения (будь-то тело или эмоции) - то, что я хочу". По Вашему пониманию угадывается противоречие между теми и этими словами Будды. Может быть, есть срединный путь, увязывающий эти слова - с одной стороны: понимание "владения" "просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени" (без ложных воззрений и с возможностью конкретных действий "с объектом владения"), а с другой стороны: понимание отсутствия объекта ложного воззрения в этом процессе "владения", когда устраняется "ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется)".
В этот момент я осознаю, что мое "западание" на собственном миролюбии было заблуждением... При этом я не пытаюсь манипулировать скандхами, а если пытаюсь это делать, привязываясь например к "миролюбию", к этому чувству, то тогда я впадаю в еще бОльшее и грубое заблуждение. Пребывание же в Нерожденном поможет решить эти проблемы (если не увлечься манипуляциями). Так считал Банкэй, например, а также некоторые другие мастера дзен.
Но скандхами как раз и нужно манипулировать, устраняя при этом привязанность. В Вашем примере с утратой миролюбия самое действенное средство - аналитическое освоение миролюбия - установление причин его утраты, установление плода его утраты, плода его наличия - порождение усердия, устремленности к его развитию, применение методов его развития. "Пребывание же в Нерожденном" как раз должно помогать решать эти проблемы, устраняя при этом привязанность к миролюбию, к себе, ко всем этим процессам. А если "Пребывание же в Нерожденном", "просто следование природе вещей (таковости)" препятствует или противоречит этим процессам освоения миролюбия, то значит, что вовсе нет никакого "Пребывания в Нерожденном", "простого следования природе вещей (таковости)"!
Верно, что "в некоторой степени" манипуляция возможна. И эта "некоторая степень" как раз и вводит человека в заблуждение. Ему кажется, что эта "степень" бесконечна.
Если мираж вводит человека в заблуждение относительно воды, то не значит, что виноват мираж и его надо устранять, закрывая глаза и отказываясь признавать его наличие; достаточно отказаться от ложного мнения относительно воды в мираже...
Не сам факт движения руками или ногами предполагает самомнение, а именно то, о чем говорил Будда: полагание тела своим, ложное осознание того, что "я владею телом". Это просто цитаты из ПК.
И я про то же - ложное осознание предполагает самомнение, а его объект - только атман. А атман, поскольку (теми, кто признает его) обязательно понимается как единичное, не может в таком качестве обладать признаком владения - ни как своей составной частью (т.к. единичен и не имеет частей), ни как своим специфическим (единственным) признаком (т.к. уже имеет такой признак - единичность). Поэтому "владение" существует и функционирует независимо от идеи атмана, хотя "паразитирует" на этой идее, как и на множестве других "безобидных" идей. И при устранении идеи атмана "владение", как и на множество других "безобидных" идей, не обязательно должно устраняться.
Речь не шла о том, что следует делать. Но в принципе на Ваш тезис я мог бы ответить в дзенском стиле: следует избегать как миролюбия, так и враждебности, - и то, и другое загрязняет чистое сознание Будды, в котором надо просто пребывать (а не манипулировать им).
Чистое сознание Будды - это ведь не бессознательный транс богов бесформенных миров, и даже не нирвана сама-по себе (т.к. имеется весьма значительное отличие Архатов от Будд), а прежде всего - всеведение. Это качество Будды даже представить сложно! Неужели простейшее и примитивнейшее избегание действий, в т.ч. действий ума - мыслей, способно привести к такому невероятнейшему результату?! Думаю, это все равно, что верить в то, что в деревенской мастерской из подручных материалов можно построить современный истребитель! Чтобы пребывать в "чистом сознании Будды" надо еще много попотеть, о чем написано во многих источниках, где Будда описывает свои прошлые выдающиеся деяния в виде отдавания своего тела и т.д., которые были причиной "чистого сознания Будды", и которые не осуществишь, пребывая в безмыслии и не развивая качества своего ума с величайшим, героическим усердием, что также далеко от безмыслия).
Ведь столько уже комментариев создано, где превосходно и безупречно разжёванно, что все эти высказывания "не следует пребывать в... и в его противоположности", "не следует пребывать в рупе" и т.д. не означают погружение в безмыслие, поскольку это ведет к явным противоречиям всему Учению, а означают отказ от ложного воззрения, приписывающего атман всем этим дхармам! Но насколько легко поддаться безмыслию и, соответственно, ложному пониманию этих высказываний, и насколько трудно вникнуть в то, чем является ложное воззрение атмана, чем является его объект - атман, что должно остаться после устранения ложного воззрения, что и как следует развивать, чтобы стать Буддой, устранив ложное воззрение!!!
Я ничего не говорил о личных или безличных аспектах того или иного, насколько помню.
Ваши слова:
я просто "миролюбив", где "миролюбие" связано с "я" идеей обладания. Нет идеи обладания - нет связи - невозможно сказать "я просто миролюбив", т.к. "миролюбие" будет "ничьим", просто "миролюбие" само по себе, как идея. Однако Вы увязываете - подразумеваете владение, но отказываетесь от этого, просто называя это другими словами. Но смысл-то не меняется!
Опять же, Будда говорил во многих местах ПК, что мудрец не думает, что он владеет телом, содержится в теле, тело содержится в нем, ну и т .д. В другой сутте старик-монах говорит, что он еще не достиг архатства, так как у него еще осталось "чувство Я" в тонкой форме.
Это все про атман, а не про "просто владение". Будда говорил: "Мое Учение - двух видов..." - очевидна идея владения, однако не ложное воззрение же подразумевал здесь Будда!
Никто не возражает против существования личности или "делателя" в определенном смысле ("there is one-doer, there is other-doer" был ответ Будды на некоторые системы, не различающие одного "делателя" и другого). Сутты лишь говорят о том, что неправильно устанавливать любые отношения между "мной" и скандхами.
Согласен. Неправильно устанавливать "атманные" отношения между "мной" и скандхами
№216159Добавлено: Сб 20 Сен 14, 11:01 (10 лет тому назад)
Пребывание в нерождённом - это не "просто". Любой коан отправляет к нерождённому, но постиается оно лишь в прорыве праджни, после отсечения влияния любых дхарм как концепций и чувств. Нерождённое - это высшая естественность, которая естественно и открывается, но только после длительного отцепливания от всего чувствуемо и выражаемого двойственным, омрачённым способом. Как можно философски, рационально обнаружить то, что как раз и затмевает философия, концептуальность? Ведь остаётся ищущий, корень двойственного, объектного различения. Разве возможно средствами указываемо- указуемости указать на саму среду безуказательности? Ведь именно в привычке непрерывного долбления стены тюрьмы двойственности и заключается путь к свободе.
Не могу уловить каких-либо ограничений из-за просто-"владения" (без ложного воззрения).
И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено. То, что я имел ввиду, можно выразить приблизительно так. Полагая некий объект "своим", человек а) имеет ложные воззрения относительно "я" и "мое"; б)основываясь на этих воззрениях, рассчитывает делать с объектом своего владения то, что хочет (например, жить вечно, полностью владея телом). Если же в действиях человека нет эгоцентризма, то нет и владения в упомянутом смысле.
Я знаю эти Сутты. Но важно еще и понимать их. Будда говорил и о необходимости конкретных действий "с объектом владения (будь-то тело или эмоции) - то, что я хочу". По Вашему пониманию угадывается противоречие между теми и этими словами Будды. Может быть, есть срединный путь, увязывающий эти слова - с одной стороны: понимание "владения" "просто как если это что-то мне присуще в данный момент или в течение какого-то времени" (без ложных воззрений и с возможностью конкретных действий "с объектом владения"), а с другой стороны: понимание отсутствия объекта ложного воззрения в этом процессе "владения", когда устраняется "ошибка считать, будто я могу то или это (перечисляется)".
Правильное понимание непостоянства (аниччи) позволяет здесь и сейчас совершать правильные усилия в соответствии с правильным намерением. В этом смысле
"владение" очищается от эгоцентризма (я так понимаю, Вы приблизительно это имели ввиду). Но стоит лишь где-нибудь "залипнуть", например считая, что вот он, настоящий буддизм, вот она, истинная традиция (!), как тут же усилие станет не чистым и человеку даже может показаться, что он действительно чем-то "владеет".
Но скандхами как раз и нужно манипулировать, устраняя при этом привязанность. В Вашем примере с утратой миролюбия самое действенное средство - аналитическое освоение миролюбия - установление причин его утраты, установление плода его утраты, плода его наличия - порождение усердия, устремленности к его развитию, применение методов его развития. "Пребывание же в Нерожденном" как раз должно помогать решать эти проблемы, устраняя при этом привязанность к миролюбию, к себе, ко всем этим процессам. А если "Пребывание же в Нерожденном", "просто следование природе вещей (таковости)" препятствует или противоречит этим процессам освоения миролюбия, то значит, что вовсе нет никакого "Пребывания в Нерожденном", "простого следования природе вещей (таковости)"!
Все, что делается без привязанности, относится к другому измерению. Но привязанность - хитрая змея. Иногда она осознается, но бОльшей частью - нет. Поэтому, думая, что улучшаешь себя, становишься более мудрым и знающим, иногда идешь в прямо противоположном направлении. Мастер Банкэй в этой связи высказал парадоксальную на первый взгляд фразу: "Когда вы пытаетесь стать лучше, чем вы есть на самом деле, вы превращаете свое Сознание Будды во что-то иное". Он имел ввиду то, что вы - уже Будда, просто пока не врубились в этот факт. Подчеркивал часто, что вы уже Будда и не можете стать Буддой второй раз.
И я про то же - ложное осознание предполагает самомнение, а его объект - только атман. А атман, поскольку (теми, кто признает его) обязательно понимается как единичное, не может в таком качестве обладать признаком владения - ни как своей составной частью (т.к. единичен и не имеет частей), ни как своим специфическим (единственным) признаком (т.к. уже имеет такой признак - единичность). Поэтому "владение" существует и функционирует независимо от идеи атмана, хотя "паразитирует" на этой идее, как и на множестве других "безобидных" идей. И при устранении идеи атмана "владение", как и на множество других "безобидных" идей, не обязательно должно устраняться.
Здесь мы опять завяжемся по поводу атмана. Что это за черт такой? Будда в ПК в основном говорил "я". Принято считать, что это - некая постоянная вечная неизменная субстанция (как в Бхагават-гите). Интересно было бы что-то такое увидеть в ПК. Авторитетные люди, изучившие весь Канон, говорят, что Будда вообще нигде не утверждал, что атмана нет (это уже более поздние средневековые трактовки). В то же время Будда нигде не говорил, что атман существует. С этим неплохо бы разобраться, но мало кто хорошо знает ПК.
Я уже ранее высказывал идею (не мою, а дост. Тханиссаро Бхикку и некоторых других знатоков ПК), согласно которой вопрос о существовании атмана предлагается отложить в сторону, как и ряд других вопросов.
Чистое сознание Будды - это ведь не бессознательный транс богов бесформенных миров, и даже не нирвана сама-по себе (т.к. имеется весьма значительное отличие Архатов от Будд), а прежде всего - всеведение. Это качество Будды даже представить сложно! Неужели простейшее и примитивнейшее избегание действий, в т.ч. действий ума - мыслей, способно привести к такому невероятнейшему результату?! Думаю, это все равно, что верить в то, что в деревенской мастерской из подручных материалов можно построить современный истребитель! Чтобы пребывать в "чистом сознании Будды" надо еще много попотеть, о чем написано во многих источниках, где Будда описывает свои прошлые выдающиеся деяния в виде отдавания своего тела и т.д., которые были причиной "чистого сознания Будды", и которые не осуществишь, пребывая в безмыслии и не развивая качества своего ума с величайшим, героическим усердием, что также далеко от безмыслия).
Ведь столько уже комментариев создано, где превосходно и безупречно разжёванно, что все эти высказывания "не следует пребывать в... и в его противоположности", "не следует пребывать в рупе" и т.д. не означают погружение в безмыслие, поскольку это ведет к явным противоречиям всему Учению, а означают отказ от ложного воззрения, приписывающего атман всем этим дхармам! Но насколько легко поддаться безмыслию и, соответственно, ложному пониманию этих высказываний, и насколько трудно вникнуть в то, чем является ложное воззрение атмана, чем является его объект - атман, что должно остаться после устранения ложного воззрения, что и как следует развивать, чтобы стать Буддой, устранив ложное воззрение!!!
Я лишь процитировал мастера Банкэя, который уж столько пота и крови пролил в поисках Просветления, что мама-не-горюй. После чего сказал, что все, что он делал, было неверным. У нас есть тема по Банкэю (я ее открывал в Дальневосточном Разделе больше года назад), где анализируются многие аспекты его учения.
Конечно, я согласен с Вами, что воззрения все определяют. В ПК есть сутты, прямо говорящие об этом (в связи с кармой, по-моему). Также верен Ваш тезис по поводу усилий, которые нужно предпринимать. Всеведение, мне кажется, мифологизируется в буддизме. Но это предмет отдельного разговора.
Ваши слова:
я просто "миролюбив", где "миролюбие" связано с "я" идеей обладания. Нет идеи обладания - нет связи - невозможно сказать "я просто миролюбив", т.к. "миролюбие" будет "ничьим", просто "миролюбие" само по себе, как идея. Однако Вы увязываете - подразумеваете владение, но отказываетесь от этого, просто называя это другими словами. Но смысл-то не меняется!
Если Вы так ставите вопрос, то имеете ввиду не то, что я. Обладание абстрактным "миролюбием" - это из области абстрактных понятий. Я имел ввиду глубинное ощущение, что "именно я именно миролюбив". Это не обязательно должно быть сформулированным словесным утверждением. Здесь я имею ввиду "спрятанное" чувство "я - таков", "я - миролюбив". Если бы в этом чувстве не было тонкой связи "я" и "миролюбия", то все было бы в порядке. Но "мнение о себе", "самомнение" все же содержит тонкую форму отношениия "я" и "миролюбия" (и это не "владение", предполагающее возможность, например, "возлюбить весь мир" по своему желанию, а именно "качество", "оттенок", которые не дают возможности избавиться от эгоцентризма в его тонкой форме).
Это все про атман, а не про "просто владение". Будда говорил: "Мое Учение - двух видов..." - очевидна идея владения, однако не ложное воззрение же подразумевал здесь Будда!
Опять мы по-разному понимаем "владение". Если же Вы говорите об Атмане, то покажите хоть одну сутту, где Будда говорит, что его нет.
Что касается истинных воззрений, то они в корне изменяют основы всего, о чем мы говорим. Что касается владения в моем понимании, то истинные вооззрения состоят в том (в частности), что мы не владеем жизнью и смертью, болезнью и здоровьем, бессмертием и т. д. Мифология буддизма, где особо продвинутые спецы могут сколь угодно долго продлевать свою жизнь и т. д. не в счет. Я к этому серьезно не отношусь.
Все же хотелось бы обсудить эти "грубые" и "тонкие" заблуждения относительно "я". Все-таки владение (не в "некоторой степени", а настоящее, полноценное заблуждение) мне кажется грубой ошибкой, а также неправильные (концептуальные) воззрения относительно "я" вообще. Другое дело, когда человека "опутывают" разные "косвенные" качества и роли типа "я - добропорядочный гражданин", "я - хороший муж и отец". В последних случаях о владении речь не идет (хороший отец вовсе не обязательно должен "владеть" детьми, например), но лишь о "качествах", которые бОльшей частью вообще не осознаЮтся.
Конечно, все заблуждения связаны с привязанностью, поэтому без привязанности нет смысла ничего рассматривать. Все и так будет в порядке .
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 20 Сен 14, 14:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Dron
И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено.
№216174Добавлено: Сб 20 Сен 14, 14:17 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
И это понятно! Потому что я как раз имею ввиду владение, имеющее корень в ложных воззрениях. Вы далее говорите о всеведении Будды. Но даже Будда не обладает всемогуществом. Следовательно, даже у Будды "владение" ограничено. То, что я имел ввиду, можно выразить приблизительно так. Полагая некий объект "своим", человек а) имеет ложные воззрения относительно "я" и "мое"; б)основываясь на этих воззрениях, рассчитывает делать с объектом своего владения то, что хочет (например, жить вечно, полностью владея телом). Если же в действиях человека нет эгоцентризма, то нет и владения в упомянутом смысле.
Я с этим не спорю. Утверждаю только то, что как владение может иметь корень в ложных воззрениях, так и отрицание владения может иметь корень в ложных воззрениях. Как отрицание владение может иметься без ложных воззрений, так и владение может иметься без ложных воззрений.
Правильное понимание непостоянства (аниччи) позволяет здесь и сейчас совершать правильные усилия в соответствии с правильным намерением. В этом смысле
"владение" очищается от эгоцентризма (я так понимаю, Вы приблизительно это имели ввиду). Но стоит лишь где-нибудь "залипнуть", например считая, что вот он, настоящий буддизм, вот она, истинная традиция (!), как тут же усилие станет не чистым и человеку даже может показаться, что он действительно чем-то "владеет".
Согласен
Здесь мы опять завяжемся по поводу атмана. Что это за черт такой? Будда в ПК в основном говорил "я". Принято считать, что это - некая постоянная вечная неизменная субстанция (как в Бхагават-гите). Интересно было бы что-то такое увидеть в ПК. Авторитетные люди, изучившие весь Канон, говорят, что Будда вообще нигде не утверждал, что атмана нет (это уже более поздние средневековые трактовки). В то же время Будда нигде не говорил, что атман существует. С этим неплохо бы разобраться, но мало кто хорошо знает ПК.
Я уже ранее высказывал идею (не мою, а дост. Тханиссаро Бхикку и некоторых других знатоков ПК), согласно которой вопрос о существовании атмана предлагается отложить в сторону, как и ряд других вопросов. Если же Вы говорите об Атмане, то покажите хоть одну сутту, где Будда говорит, что его нет.
С атманом, формально (буквально), есть неувязки. Атманом называется и просто местоимение "Я", и объект отрицания, только с отвержением которого можно освободиться. Первый атман - синоним "я" (aham), индивида (пудгала) и т.д., которые условно существуют и не должны отвергаться. Второй атман - сокращенное "атман пудгалы"\"атман дхармы". Поэтому нужно очень тщательно разбираться - что отвергать, а что оставлять.
Если Вы так ставите вопрос, то имеете ввиду не то, что я. Обладание абстрактным "миролюбием" - это из области абстрактных понятий. Я имел ввиду глубинное ощущение, что "именно я именно миролюбив". Это не обязательно должно быть сформулированным словесным утверждением. Здесь я имею ввиду "спрятанное" чувство "я - таков", "я - миролюбив". Если бы в этом чувстве не было тонкой связи "я" и "миролюбия", то все было бы в порядке. Но "мнение о себе", "самомнение" все же содержит тонкую форму отношениия "я" и "миролюбия" (и это не "владение", предполагающее возможность, например, "возлюбить весь мир" по своему желанию, а именно "качество", "оттенок", которые не дают возможности избавиться от эгоцентризма в его тонкой форме.
Под "абстрактным миролюбием" я как раз имел в виду "ничейное миролюбие", которым невозможно обладать. А в "не-абстрактном миролюбии" как раз и имеется связь этого миролюбия со своим обладателем: "я - миролюбив". Почему же это - не владение? Владение не обязательно подразумевает развитие (желание развития) обладаемого (люди считают, что обладают многими качествами, но не все они озабочены их развитием или устранением).
Раз это - "качество", "оттенок", то опять же, не абстрактное, а принадлежащее кому-то, т.е. то, чем кто-то владеет. Поэтому любая конструкция "я - таков" обязательно подразумевает владение (обладание) этим, но не обязательно подразумевает ложное воззрение относительно обладателя, обладаемого и обладания.
Опять мы по-разному понимаем "владение".
Я понимаю как просто принадлежность: одно принадлежит другому. Говорится о двух типах владения - как некто обладает коровой (т.с. "внешнее обладание") и как некто обладает ухом (т.с. "внутреннее обладание").
Что касается истинных воззрений, то они в корне изменяют основы всего, о чем мы говорим. Что касается владения в моем понимании, то истинные вооззрения состоят в том (в частности), что мы не владеем жизнью и смертью, болезнью и здоровьем, бессмертием и т. д. Мифология буддизма, где особо продвинутые спецы могут сколь угодно долго продлевать свою жизнь и т. д. не в счет. Я к этому серьезно не отношусь.
Когда-то давно составил текст, в основном - из цитат, для освоения воззрения. Приведу отрывок:
И поскольку я (этот индивид, субъект) являюсь лишь концептом (don spyi), объединяющим 18 элементов или 5 скандх, в которые входит и необманывающееся сознание умственного, воспринимающее этот концепт именно так, как есть - как только концепт, то можно сказать, что и я (индивид, субъект) буду необманывающимся. А также можно сказать, что именно мне - индивиду, субъекту - принадлежит это необманывающееся сознание умственного в виде потока. Обо всем этом можно говорить, поскольку так говорить общепринято, но понимая условность сказанного, поскольку концепту в действительности ничего принадлежать не может, и о "принадлежности" здесь можно говорить лишь условно - в силу связи общего (обобщения) с частным (обобщаемым).
...
Такое познание себя будет верным познанием, так как, хотя я по-прежнему кажусь имеющим место истинно (признаваемый объект продолжает проецироваться "вовне"), независимо, но я, в качестве "внутреннего наблюдателя" - сознания (так говорить допустимо в силу связи целого (я) со своей частью (сознанием), как, например, допустимо говорить, что полк выполнил поставленную задачу, которую на самом деле выполнил взвод этого полка), не признаю этой истинности наличия в силу проведенного выше исследования, а наоборот, признаю себя лишь представлением, концептом, имеющим место в связи и по отношению к 5 скандхам или 18 дхату, то есть, не являющимся чем-то, кроме лишь концептуального объединения, обобщения этих скандх и дхату.
Я с этим не спорю. Утверждаю только то, что как владение может иметь корень в ложных воззрениях, так и отрицание владения может иметь корень в ложных воззрениях. Как отрицание владение может иметься без ложных воззрений, так и владение может иметься без ложных воззрений.
Давайте так. Я приблизительно понимаю, что Вы имеете ввиду под "владением". Я же имею ввиду конкретную штуку, а именно "всемогущество" по отношению к чему-то. Ибо если я "владею", то с объектом владения могу делать то, что хочу. Как, напр., некоторые продвинутые йоги полагают, что в принципе можно продлить жизнь тела бесконечно. Заметьте, что под такое определение "владения" попадают и высказывания из сутт: "Тело содержится во Мне", "Восприятие содержится во Мне", ...., "Формирователи содержатся во Мне". Или же "Я - это тело" и т. д. Такого типа отношения недвусмысленно дают возможность безграничной манипуляции тем, чем владеется. Более сложные отношения (также рассмотренные в суттах) - это, напр., "Я - это мир", "Я содержусь в теле" и т. д. (много всего такого). Здесь возможность "владения" ограничена. Не "я" владею, а "мной владеют". Это как бы "владение наизнанку"...
С атманом, формально (буквально), есть неувязки. Атманом называется и просто местоимение "Я", и объект отрицания, только с отвержением которого можно освободиться. Первый атман - синоним "я" (aham), индивида (пудгала) и т.д., которые условно существуют и не должны отвергаться. Второй атман - сокращенное "атман пудгалы"\"атман дхармы". Поэтому нужно очень тщательно разбираться - что отвергать, а что оставлять.
Как Вы знаете, я бы не стал отвергать ничего. Ведь с Атманом действительно большая путаница! Думается, что ключ ко всему - аничча. Отвергаться должен не "абстрактный Атман", а неправильные отношения между "я" и скандхами. В математике отношение - штуковина более высокого порядка, чем просто "элемент" (входящий в отношение). Скажем так: "я" не отвергается (но и не утверждается), но "Я владею телом", "Я содержусь в теле" - отвергается.
Под "абстрактным миролюбием" я как раз имел в виду "ничейное миролюбие", которым невозможно обладать. А в "не-абстрактном миролюбии" как раз и имеется связь этого миролюбия со своим обладателем: "я - миролюбив". Почему же это - не владение? Владение не обязательно подразумевает развитие (желание развития) обладаемого (люди считают, что обладают многими качествами, но не все они озабочены их развитием или устранением).
Раз это - "качество", "оттенок", то опять же, не абстрактное, а принадлежащее кому-то, т.е. то, чем кто-то владеет. Поэтому любая конструкция "я - таков" обязательно подразумевает владение (обладание) этим, но не обязательно подразумевает ложное воззрение относительно обладателя, обладаемого и обладания.
Ну, давайте так это сформулируем: владение - это неограниченная способность изменять объект (или поведение) объекта владения. Вы же сейчас в одну кучу смешали то, что связано с возможностью манипуляции и то, что просто присуще объекту. Например, у меня такая-то группа крови. Это - характеристика, но не владение, так как я не могу изменить свою группу крови (или же генетический код). В чем здесь может быть заблуждение? В том, что я думаю, что "это именно мой генетический код". Таким образом, я устанавливаю между "мной" и "генетическим кодом" отношение, гораздо более тонкое, чем отношение "владения". В духе ПК можно было бы так перефразировать слова Будды: "Не верно считать, что это - мой генетический код". Этот пример интересен тем, что он расположен "на границе" грубых и тонких заблуждений (сразу скажу, что я не считаю эту границу четкой и однозначно определенной, - она - из области "размытых" концепций).
Банкэй интересным и совершенно необычным способом поднялся над уровнями "я" и "другой". Не отрицая "бытовое Я", он сумел показать, что ничто никому не принадлежит. Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого". Нельзя сказать, что в Нерожденном "есть Я" или "нет Я". Таким образом, концепции Мастера совершенно не противоречат Палийскому Канону и общей концепции "не рожденного, не сотворенного, не сконструированного" Будды Гаутамы.
Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого".
С кавычками как-то глупо это выглядит.
Умные из палийского канона:
Ye pañcakkhandhe passanti parato no ca attato 'которые в пяти скандхах видят чужое, а не свое'
Спасибо. Я недавно кое-где высказывался в таком смысле, что скандхи следует видеть как чужие, но не было прямой канонической цитаты. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. В этот момент я осознаю, что мое "западание" на собственном миролюбии было заблуждением... При этом я не пытаюсь манипулировать скандхами, а если пытаюсь это делать, привязываясь например к "миролюбию", к этому чувству, то тогда я впадаю в еще бОльшее и грубое заблуждение. Пребывание же в Нерожденном поможет решить эти проблемы (если не увлечься манипуляциями). Так считал Банкэй, например, а также некоторые другие мастера дзен.
