Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

217754СообщениеДобавлено: Пт 03 Окт 14, 16:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

"Я" обобщающее скандхи, тождественно "скандхи - это я ".  
Тогда приходим к тому, что при верном рассмотрении - доказательном исследовании, отрицающем, что скандхи являются "я" на основании аргумента единичности "я" и множественности скандх, отрицается и "я", обобщающее скандхи - концепт "я". Согласие невозможно

Это не моя проблема, а противоречивости ваших слов. Слова ""Я" обобщающее скандхи" тождественны по смыслу словам "скандхи - это я ", только и всего. Ни про какое "согласие" и "исследования" тут речи вообще не шло.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217777СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 14, 09:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Слова ""Я" обобщающее скандхи" тождественны по смыслу словам "скандхи - это я "

Есть вышеуказанное исследование, которое доказательно устанавливает, что скандхи не являются я. Если, согласно вам, слова ""Я" обобщающее скандхи" тождественны по смыслу словам "скандхи - это я ", тогда после проведения этого исследования нужно отказываться от обобщения скандх, от концепта я, от целесообразной деятельности вообще.

У всех обывателей, в т.ч. у животных, есть восприятие я, стало быть, есть концепт (обобщение) "я", но есть люди, которые при этом считают я (себя) отдельным от тела и ума (брахманисты и т.д.).

Животные, у которых тоже есть восприятие я, стало быть, есть концепт (обобщение) "я", вообще не имеют философской (абстрактной, парикальпитной) мысли о том, являются ли они телом, или умом, или чем-то отдельным от них.

Ситуация обобщения ничем не отличается от таких же: ситуация действия и т.д. Если считаете, что обобщающее является обобщаемым, тогда вам придется признать, что дровосек является деревом. Тут уж со всей очевидностью ясно, что обобщающее не является обобщаемым. Т.е. Слова "обобщение "Я" обобщающее обобщаемое - скандхи" не тождественны по смыслу словам "скандхи (обобщаемое) - это я (обобщение)".
Разве слова "дровосек, рубящий дерево" тождественны словам "дерево - это дровосек"?

Противоречие в моих словах можно увидеть только при полном непонимании того, что такое "обобщение", из-за чего это "обобщение" смешивается с ложным воззрением, что скандхи - я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217780СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 14, 10:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы согласны, что непостоянные деревья, которые функционируют, обобщаются постоянным, не функционирующим концептом "лес"? И при этом считаете, что это автоматически ведет к признанию того, что непостоянные деревья, которые функционируют и обобщаются концептом "лес", являются постоянным, не функционирующим концептом "лес"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

217781СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 14, 11:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У всех обывателей, в т.ч. у животных, есть восприятие я

Ни у кого конечно нет "восприятия я". Нельзя воспринимать то, чего нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

217782СообщениеДобавлено: Сб 04 Окт 14, 11:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть вышеуказанное исследование, которое доказательно устанавливает, что скандхи не являются я. Если, согласно вам, слова ""Я" обобщающее скандхи" тождественны по смыслу словам "скандхи - это я ", тогда после проведения этого исследования нужно отказываться от обобщения скандх, от концепта я, от целесообразной деятельности вообще.

Целесообразная деятельность не может быть основана на иллюзии. "Я обобщающее скандхи" - иллюзия. Откажитесь от иллюзии.

Цитата:
Животные, у которых тоже есть восприятие я, стало быть, есть концепт (обобщение) "я", вообще не имеют философской (абстрактной, парикальпитной) мысли о том, являются ли они телом, или умом, или чем-то отдельным от них.
Ни у кого нет "восприятия я". Есть лишь иллюзия, которая ведет к страданию.

Цитата:
Если считаете, что обобщающее является обобщаемым, тогда вам придется признать, что дровосек является деревом.
Софизмы (обман) в дело пошли?

Цитата:
Вы согласны, что непостоянные деревья, которые функционируют, обобщаются постоянным, не функционирующим концептом "лес"? И при этом считаете, что это автоматически ведет к признанию того, что непостоянные деревья, которые функционируют и обобщаются концептом "лес", являются постоянным, не функционирующим концептом "лес"?
А вы в курсе, что в Индии вообще нет таких (лишь умственных) понятий и концептов? А есть только представления (pratibhAsa), слова и области использования слов? Пратибхаса такое же по сути, как и слова, которыми оно выражается. Есть слово "лес", которое имеет ту же область использования, что и некая группа деревьев. Никаких концептов, помимо этого, в индийской философии нет - то есть, мышление такое же, как и описанная выше связь слов. "Вечные" - это про ньяиковские саманья (общее), которое у них реально вне индивида, и воспринимается умом. У буддистов же, даже этого нет. Вместо "вечного общего" - память. Поразмыслите-ка в этом направлении.

"Нефункционирующие концепты" - это явно саманья из ньяиковской реалистической логики, которой, в частности, пользовался Чандракирти. У буддистов же этого всего просто нет.

Животные мыслят точно так же, но сказать не могут - это если по-буддийски.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217912СообщениеДобавлено: Пн 06 Окт 14, 18:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Целесообразная деятельность не может быть основана на иллюзии.

Согласен. Но при чем тут это?

Ни у кого конечно нет "восприятия я". Нельзя воспринимать то, чего нет.

"Я обобщающее скандхи" - иллюзия. Откажитесь от иллюзии.

Laughing Вы же сами себе противоречите! То, чего нет, не может являться чем бы то ни было, в т.ч. и иллюзией, не может и функционировать, в т.ч. и вводить в заблуждение! Как отказываться от того, чего нет  Question  Shocked

Ни у кого нет "восприятия я". Есть лишь иллюзия, которая ведет к страданию.

Про иллюзию - согласен. Но на основе чего возникает иллюзия?

Софизмы (обман) в дело пошли?

Question

А вы в курсе, что в Индии вообще нет таких (лишь умственных) понятий и концептов? А есть только представления (pratibhAsa), слова и области использования слов? Пратибхаса такое же по сути, как и слова, которыми оно выражается. Есть слово "лес", которое имеет ту же область использования, что и некая группа деревьев. Никаких концептов, помимо этого, в индийской философии нет - то есть, мышление такое же, как и описанная выше связь слов. "Вечные" - это про ньяиковские саманья (общее), которое у них реально вне индивида, и воспринимается умом. У буддистов же, даже этого нет. Вместо "вечного общего" - память. Поразмыслите-ка в этом направлении.

"Нефункционирующие концепты" - это явно саманья из ньяиковской реалистической логики, которой, в частности, пользовался Чандракирти. У буддистов же этого всего просто нет.


Еще скажите, что нет artha samanya.
Ваша точка зрения вообще мне непонятна. Вы же ее не излагаете, а если и излагаете что-то, то явные противоречия. И даже не пытаетесь как-то логически объяснить эти противоречия. Поэтому я могу поразмыслить в направлении памяти только в рамках своего воззрения.

Животные мыслят точно так же, но сказать не могут - это если по-буддийски.

И тут согласен.
Видите, в одних местах я с вами согласен, а в других - нет. Почему так? Потому что выше я описывал детально, что и как происходит. Вы же мне пишете сейчас по-грубому, без деталей, не вникая в вышеописанные частности, не указываете противоречий в этих частностях, в деталях. Это значит, что вы так и не поняли, что я писал выше, например, в каком качестве я существует, а в каком - нет, в силу чего и является иллюзией, и т.д. И на указанные противоречия не отвечаете. "это софизм" - а я отвечу "нет" - а вы ответите "да" и т.д. - пример с песочницей я уже приводил. Мне это не интересно. Я только к тому, что лучше не надо приписыать прасангике того, чего там нет, и на основании этого навешивать на нее разные обобщающие ярлыки, типа "реализм", вводя в заблуждение и себя, и других.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

217916СообщениеДобавлено: Пн 06 Окт 14, 19:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, чего нет, не может являться чем бы то ни было, в т.ч. и иллюзией
Есть скандхи - они принимаются за "я". "Я обобщаюшего скандхи", как правильного представления и или чего-то "хорошего" - нет. Как ложная идея - конечно есть, например у вас.

Цитата:
Но на основе чего возникает иллюзия?
На основе скандх и ложного мышления. Есть скандхи, есть ложное мышление, "я" - нет.

Цитата:
Еще скажите, что нет artha samanya.
У поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет. Термин "саманя" вообще был отменен в связи с его чуждостью буддизму. У гелугпинцев - есть. Это там уже придумки тибетцев (Горампы), не индийцев.

Цитата:
Видите, в одних местах я с вами согласен, а в других - нет. Почему так?
Возможно потому, что вы не различаете выдумки тибетцев от индийских взглядов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

217918СообщениеДобавлено: Пн 06 Окт 14, 20:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Саманя у буддистов было заменено на сарупя (схожесть). То есть, вместо "вечного и единого концепта" - лишь схожесть.

Про артха-саманя и Горампу - это например у Дрейфуса в "Recognizing reality. Dharmakirti's philosophy and its Tibetan interpretations".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

217992СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 00:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В АК sva... и samanya это две категории на которые делятся дхармы. Например аффекты. Есть svalakhana/klesha или специфические аффекты это страсть, отвращение, гордыня, и общие или samanya/kleshah  это ложные воззрения, сомнение, неведение.
Сарупя это вообще другое. И к схожести никакого отношения не имеет.
Кстати, Васубанху приводит интересную цитату из сутры, на какие вопросы следует отвечать вопросом.
— На какой вопрос следует отвечать, задавая встречный вопрос? — Если некто спросит: "Тождествен ли атман сознанию человека или же атман — это одно, а сознание— другое?", то следует задать встречный вопрос: "Какой атман уважаемый имеет в виду?" Если он ответит: "Я думаю, уважаемый, об атмане как о телесном (материальном)"16, то следует сказать, что сознание —- это одно, а атман — другое.
Так же и здесь. Если ктонибудь спросит - отрицают ли буддисты "я"? То следует уточнить, что под "я" он имеет ввиду? Если скажет тело и сознание, то нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

218001СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 06:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.

Цитата:
Так же и здесь. Если ктонибудь спросит - отрицают ли буддисты "я"? То следует уточнить, что под "я" он имеет ввиду? Если скажет тело и сознание, то нет.

В этом случае "я" просто местоимение. Не отрицают тут тело и сознание, а не "правильный концепт я", как у Чайник2.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218004СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Есть скандхи - они принимаются за "я".

Согласен. Есть такая ложная идея.

"Я обобщаюшего скандхи", как правильного представления и или чего-то "хорошего" - нет. Как ложная идея - конечно есть, например у вас.

В чем ложность идеи "Я обобщаюшего скандхи"?
Если вы отождествляете предыдущую ложную идею с идеей "Я обобщаюшего скандхи", то я не согласен с вами. Перепираться не интересно. Интересны доводы. Некоторые из них я приводил выше. Иначе, без доводов, лучше просто остановиться на этом - вы считаете так; это ваше мнение о прасангике, я, в соответствии с прасангикой, считаю иначе.

То, что я, в качестве концепта, существует, доказывается тем, что на основе скандх понимается (если уж вам не нравится слово "воспринимается") единый (не несколько разных отдельных предметов) предмет мысли, называемый буквой "я". Без этого скандхи всегда воспринимались бы только как несколько разных отдельных предметов. И у этого концепта "я" есть основа явления - скандхи. Поэтому такая идея "я" не ложна.

Например, если нет концепта (понятия) "рота", обобщающего отдельных солдат, а есть только отдельные солдаты (в понимании), то при таком понимании невозможно ставить задачи роте и выполнять их, рота не может иметь никаких свойств - боеготовности, боеспособности, укомплектованности и т.д. до репутации - даже если полностью сменится личный состав роты, ее репутация (вместе с наименованиями: "гвардейская", например) останется, что было бы невозможно без концепта "рота" (аналог "перерождений").

Я спрашивал:
на основе чего возникает иллюзия?
На основе скандх и ложного мышления. Есть скандхи, есть ложное мышление, "я" - нет.

Эдак все дхармы существуют. Есть основа явления чего-то, ложное мышление, "чего-то" - нет.
Потому и ложное мышление, что концепт чего-то есть, а самого чего-то нет - относится ко всем дхармам.
Но если основа явления и явление в качестве концепта соответствуют друг другу, то с этой т.з. имеется и необманываемость.

У поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет. Термин "саманя" вообще был отменен в связи с его чуждостью буддизму. У гелугпинцев - есть. Это там уже придумки тибетцев (Горампы), не индийцев.

Историей философии и отдельных терминов не занимался. Т.е. правильно ли я понимаю, что тибетцы (Горампа), не индийцы, придумали нечто, чего у поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет, (а у предшествующих индийских буддистов - было)?

Возможно потому, что вы не различаете выдумки тибетцев от индийских взглядов.

Но вы же не назовете Нагарджуну, Арьядэву, Буддапалиту, Чандракирти и Шантидэву тибетцами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

218005СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 09:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В чем ложность идеи "Я обобщаюшего скандхи"?
Если вы отождествляете предыдущую ложную идею с идеей "Я обобщаюшего скандхи", то я не согласен с вами. Перепираться не интересно. Интересны доводы.
Как вообще может быть обобщение, при отрицании "я - это скандхи", и "скандхи - это я"? И как можно утверждать, что подобное - обобщение вместе с отрицанием "я" - есть у обычных людей? А ведь это всё ваши идеи.

Цитата:
То, что я, в качестве концепта, существует, доказывается тем, что на основе скандх понимается (если уж вам не нравится слово "воспринимается") единый (не несколько разных отдельных предметов) предмет мысли, называемый буквой "я". Без этого скандхи всегда воспринимались бы только как несколько разных отдельных предметов. И у этого концепта "я" есть основа явления - скандхи. Поэтому такая идея "я" не ложна.
А у буддистов, кроме прасангиков, эта идея - ложна. Вот такая буддийская фишка.

Цитата:
Эдак все дхармы существуют. Есть основа явления чего-то, ложное мышление, "чего-то" - нет.
Это только у прасангиков. У остальных буддистов - дхармы есть. А "я", даже "обобщающего" - нет.

Цитата:
Т.е. правильно ли я понимаю, что тибетцы (Горампа), не индийцы, придумали нечто, чего у поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет, (а у предшествующих индийских буддистов - было)?
Да. Артха-саманя и весь расклад по концептуальному знанию - тибетская разработка, причем, на мой взгляд, чуждая номиналистическому духу индийского буддизма.

Цитата:
Но вы же не назовете Нагарджуну, Арьядэву, Буддапалиту, Чандракирти и Шантидэву тибетцами?
А я должен?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

218006СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 09:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Возможно потому, что вы не различаете выдумки тибетцев от индийских взглядов.

Так говорить как-то грубо. Надо - разработки, развитие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218035СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Как вообще может быть обобщение, при отрицании "я - это скандхи", и "скандхи - это я"? И как можно утверждать, что подобное - обобщение вместе с отрицанием "я" - есть у обычных людей? А ведь это всё ваши идеи.

Однако, может! Может быть, вы как-то по-своему (а не с т.з. прасангики) понимаете "обобщение"?
обобщение вместе с отрицанием "я" есть только у буддистов.

Да. Артха-саманя и весь расклад по концептуальному знанию - тибетская разработка, причем, на мой взгляд, чуждая номиналистическому духу индийского буддизма.

А я должен?


Я там специально составил из ваших слов абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28391

218036СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 20:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У вас, скандхи это основа для именования хорошего и правильного концепта "я", и при этом "я - это не скандхи". Как "рота - это обобщение солдат", и одновременно "рота - это не солдаты"? У роты и всех солдат (и других чинов), которые в ней - разные "основы для обозначения" или одна?

Как вы понимаете "обобщение"?

Цитата:
Я там специально составил из ваших слов абсурд.
Где же тут мои слова: "Но вы же не назовете Нагарджуну, Арьядэву, Буддапалиту, Чандракирти и Шантидэву тибетцами?"?

Вы так намекаете, что система концептуальности, "разработанная" Гампопой, якобы была у всех этих уважаемых индийцев? На каких основаниях это делаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 14 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.429) u0.068 s0.002, 18 0.008 [242/0]