Не совсем понял. Да, они, те, кто считает, что скандхи - я, не считают атманом ничего, кроме скандх. Для них есть скандхи, есть концепт, обобщающий скандхи и называемый "я", и есть полагание, что единый предмет, называемый "я", существует вне концепта, являясь скандхами (или одной из них).
То есть, считают скандхи "основой для обозначения". Есть концепт, и есть то, что им обозначено - "основа для обозначения".
Таких людей, кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума - мол, увидеть дерево, означает связь с вечным концептом дерева - крайне мало. Таких же, кто считает, что за концептом есть его основа, которую он обозначает, которая отлична от него, но схожа - много. Это два вида реализма.
Вот и у прасангиков, в отличии от других буддистов, есть правильный (не ложный) концепт "я" с основой в скандхах. У прасангиков нет атмана в некоторых смыслах, но считается хорошим делом нерефлексируемое "обычное я" простых людей, которое по факту и есть асмита со скандхами. У остальных буддистов, "я" это ложный концепт, или же такого концепта нет вообще.
Да нет же. Те, кто заблуждаются, принимая скандхи за я, не считают скандхи "основой явления", как она понимается у прасангиков, даже не думают об этом. Они считают: "тело и есть (является) я", "ум и есть я", "все это вместе - тело и ум - и есть я", где под "я" понимают единый предмет, который они, конечно, не считают концептом. Даже если и понимают, что есть концепт "я", но считают, что помимо концепта есть и само я - единый предмет вне концепта - тело или ум или оба вместе, а концепт "я" только "отражает эту "данность".
кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума - это не то.
кто считает, что за концептом есть его основа, которую он обозначает, которая отлична от него, но схожа - много - вот я про это. Только "основа" здесь - не "основа явления" прасангиков - несколько отличных элементов, которые не являются "я", а единый предмет, "отличный от концепта, но схожий".
Думаю, я понятно описал различия между прасангиковской основой явления я и "основой" ложного взгляда я у простых людей и философов, считающих, что скандхи - я.
№217154Добавлено: Пт 26 Сен 14, 18:42 (10 лет тому назад)
Цитата:
Даже если и понимают, что есть концепт "я", но считают, что помимо концепта есть и само я - единый предмет вне концепта - тело или ум или оба вместе, а концепт "я" только "отражает эту "данность".
У прасангиков ведь есть скандхи вне концепта "я"? Так? Есть концепт "я", в котором "скандхи это я". Это ведь есть смысл этого концепта - "скандхи (которые вне концепта "я") есть я"?
Цитата:
Думаю, я понятно описал различия между прасангиковской основой явления я и "основой" ложного взгляда я у простых людей и философов, считающих, что скандхи - я.
Пока что, понятно описали, что это одно и то же. _________________ Буддизм чистой воды
кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума - это не то.
Это позиция основных оппонентов буддистов, с которыми они все время спорили. Именно ее опровержению посвящено много диспутов. Заодно, это позиция некоторых учителей Чандракирти. _________________ Буддизм чистой воды
№217230Добавлено: Сб 27 Сен 14, 08:19 (10 лет тому назад)
КИ
У прасангиков ведь есть скандхи вне концепта "я"? Так?
Да
Есть концепт "я", в котором "скандхи это я". Это ведь есть смысл этого концепта - "скандхи (которые вне концепта "я") есть я"?
Тут вы пишете что-то странное...
С т.з. прасангиков у всех есть совершенно одинаковый концепт "я" - просто единый предмет мысли, обобщающий скандхи. В этом концепте нет понимания "скандхи это я" или "скандхи (которые вне концепта "я") есть я", иначе этот концепт, имеющийся у всех без исключения (даже у животных) противоречил бы (ложному) пониманию некоторыми того, что я существует отдельно от скандх. А также получается, что животные могут думать, что "скандхи это я". Абсурд.
"скандхи это я" или "скандхи (которые вне концепта "я") есть я" - это ложное воззрение, которое (вместе с его противоположностью) отрицается прасангиками, как я уже писал не раз: скандхи не являются я.
К этому концепту "я", который рассматривается как признаваемый объект (- то, что явлено в концепте само по себе, абстрагированно от концепта), могут добавляться те два ложных воззрения. Если эти два ложных воззрения добавлены, то у такого концепта - объекта этих ложных воззрений - нет основы явления, поэтому это ложный объект и ложное воззрение.
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.
Это кто же этот наставник?
По мнению Чандракирти - Будда. На основании этих слов некоторые буддисты считают основой признака пудгалы, ахам и условно существующего атмана (= пудгала, в понимании ранних прасангиков) все скандхи сами по себе или их поток или единый ум или сознание умственного.
№217232Добавлено: Сб 27 Сен 14, 09:35 (10 лет тому назад)
Цитата:
С т.з. прасангиков у всех есть совершенно одинаковый концепт "я" - просто единый предмет мысли, обобщающий скандхи. В этом концепте нет понимания "скандхи это я"
Лес - просто единый предмет мысли, обобщающий деревья. В этом концепте разве нет понимания "лес - это деревья"? Еще как есть!
"Я" обобщающее скандхи, тождественно "скандхи - это я ". С этим спорить может только 200% софист - из тех, что берутся доказывать, что белое это черное.
Цитата:
А также получается, что животные могут думать, что "скандхи это я".
Животные конечно же думают, например, что они есть тело. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 27 Сен 14, 11:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Дмитрий С, Alex123, чайник2
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.
Это кто же этот наставник?
По мнению Чандракирти - Будда.
Это можно понимать по-разному. Да, люди как раз считают скандхи Я. Или отдельно тело, отдельно ум, или же, возможно, совокупность тела и ума, или другие комбинации. Некоторые считают "Я - это весь мир" и т. д. В этом смысле (обыденном) Я и есть одна из таких штук.
Надо бы действительно посмотреть, в каком контексте Будда это говорил.
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.
Если посмотреть с точки зрения "стимул-реакция", то животные обнаруживают такое же поведение, как и многие люди в бессознательном (частично бессознательном, возможно) состоянии. Дают - бери, бьют - беги. Они не имеют идеи, концепции Я как некоторые душевнобольные.
Также у детей концепция Я (как и другие концепции) появляется не сразу. Сначала возникают т.н. комплексы и синкреты, и лишь потом развивается концептуальное мышление.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 27 Сен 14, 20:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Dron
Также у детей концепция Я (как и другие концепции) появляется не сразу. Сначала возникают т.н. комплексы и синкреты, и лишь потом развивается концептуальное мышление.
Развитие подразумевает зачатки развиваемого.
В виде мыслей, нет?
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.
На каком языке?
Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное. _________________ Буддизм чистой воды
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.
На каком языке?
Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное.
Без языка, и с ограниченным интеллектом - их действия это инстинкт а не цепляние за лингвистическую концепцию "Я". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.
На каком языке?
Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное.
Без языка, и с ограниченным интеллектом - их действия это инстинкт а не цепляние за лингвистическую концепцию "Я".
Для вас это некий инстинкт, а для меня - разумная целенаправленная деятельность. Про "лингвистическую концепцию" речи не шло. Идея, что "я есть тело", и "меня-тело" могут съесть и надо убегать - это у животных есть в полной мере. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
