Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217153СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 18:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Не совсем понял. Да, они, те, кто считает, что скандхи - я, не считают атманом ничего, кроме скандх. Для них есть скандхи, есть концепт, обобщающий скандхи и называемый "я", и есть полагание, что единый предмет, называемый "я", существует вне концепта, являясь скандхами (или одной из них).

То есть, считают скандхи "основой для обозначения". Есть концепт, и есть то, что им обозначено - "основа для обозначения".

Таких людей, кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума - мол, увидеть дерево, означает связь с вечным концептом дерева - крайне мало. Таких же, кто считает, что за концептом есть его основа, которую он обозначает, которая отлична от него, но схожа  - много. Это два вида реализма.

Вот и у прасангиков, в отличии от других буддистов, есть правильный (не ложный) концепт "я" с основой в скандхах. У прасангиков нет атмана в некоторых смыслах, но считается хорошим делом нерефлексируемое "обычное я" простых людей, которое по факту и есть асмита со скандхами.  У остальных буддистов, "я" это ложный концепт, или же такого концепта нет вообще.

Да нет же. Те, кто заблуждаются, принимая скандхи за я, не считают скандхи "основой явления", как она понимается у прасангиков, даже не думают об этом. Они считают: "тело и есть (является) я", "ум и есть я", "все это вместе - тело и ум - и есть я", где под "я" понимают единый предмет, который они, конечно, не считают концептом. Даже если и понимают, что есть концепт "я", но считают, что помимо концепта есть и само я - единый предмет вне концепта - тело или ум или оба вместе, а концепт "я" только "отражает эту "данность".

кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума  - это не то.
кто считает, что за концептом есть его основа, которую он обозначает, которая отлична от него, но схожа  - много - вот я про это. Только "основа" здесь - не "основа явления" прасангиков - несколько отличных элементов, которые не являются "я", а единый предмет, "отличный от концепта, но схожий".

Думаю, я понятно описал различия между прасангиковской основой явления я и "основой" ложного взгляда я у простых людей и философов, считающих, что скандхи - я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217154СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже если и понимают, что есть концепт "я", но считают, что помимо концепта есть и само я - единый предмет вне концепта - тело или ум или оба вместе, а концепт "я" только "отражает эту "данность".
У прасангиков ведь есть скандхи вне концепта "я"? Так? Есть концепт "я", в котором "скандхи это я". Это ведь есть смысл этого концепта - "скандхи (которые вне концепта "я") есть я"?

Цитата:
Думаю, я понятно описал различия между прасангиковской основой явления я и "основой" ложного взгляда я у простых людей и философов, считающих, что скандхи - я.
Пока что, понятно описали, что это одно и то же.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217155СообщениеДобавлено: Пт 26 Сен 14, 18:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
кто считает сами концепты, взятые как концепты, реальными снаружи своего ума  - это не то.

Это позиция основных оппонентов буддистов, с которыми они все время спорили. Именно ее опровержению посвящено много диспутов. Заодно, это позиция некоторых учителей Чандракирти.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217230СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 08:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У прасангиков ведь есть скандхи вне концепта "я"? Так?

Да

Есть концепт "я", в котором "скандхи это я". Это ведь есть смысл этого концепта - "скандхи (которые вне концепта "я") есть я"?
Тут вы пишете что-то странное...
С т.з. прасангиков у всех есть совершенно одинаковый концепт "я" - просто единый предмет мысли, обобщающий скандхи. В этом концепте нет понимания "скандхи это я" или "скандхи (которые вне концепта "я") есть я", иначе этот концепт, имеющийся у всех без исключения (даже у животных) противоречил бы (ложному) пониманию некоторыми того, что я существует отдельно от скандх. А также получается, что животные могут думать, что "скандхи это я". Абсурд.

"скандхи это я" или "скандхи (которые вне концепта "я") есть я" - это ложное воззрение, которое (вместе с его противоположностью) отрицается прасангиками, как я уже писал не раз: скандхи не являются я.

К этому концепту "я", который рассматривается как признаваемый объект (- то, что явлено в концепте само по себе, абстрагированно от концепта), могут добавляться те два ложных воззрения. Если эти два ложных воззрения добавлены, то у такого концепта - объекта этих ложных воззрений - нет основы явления, поэтому это ложный объект и ложное воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

217231СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 08:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.

Это кто же этот наставник?

По мнению Чандракирти - Будда. На основании этих слов некоторые буддисты считают основой признака пудгалы, ахам и условно существующего атмана (= пудгала, в понимании ранних прасангиков) все скандхи сами по себе или их поток или единый ум или сознание умственного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217232СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 09:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С т.з. прасангиков у всех есть совершенно одинаковый концепт "я" - просто единый предмет мысли, обобщающий скандхи. В этом концепте нет понимания "скандхи это я"

Лес - просто единый предмет мысли, обобщающий деревья. В этом концепте разве нет понимания "лес - это деревья"? Еще как есть!

"Я" обобщающее скандхи, тождественно "скандхи - это я ".  С этим спорить может только 200% софист - из тех, что берутся доказывать, что белое это черное.  Laughing

Цитата:
А также получается, что животные могут думать, что "скандхи это я".

Животные конечно же думают, например, что они есть тело.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 27 Сен 14, 11:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217235СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 10:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.

Это кто же этот наставник?

По мнению Чандракирти - Будда.

Спасибо. В комментариях или сносках есть о том, на какую сутру он при этом ссылается?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

217283СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 19:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Наставник сказал: "Скандхи - я", постольку признают скандхи за я.

Это кто же этот наставник?

По мнению Чандракирти - Будда.

Это можно понимать по-разному. Да, люди как раз считают скандхи Я. Или отдельно тело, отдельно ум, или же, возможно, совокупность тела и ума, или другие комбинации. Некоторые считают "Я - это весь мир" и т. д. В этом смысле (обыденном) Я и есть одна из таких штук.

Надо бы действительно посмотреть, в каком контексте Будда это говорил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

217285СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 20:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Животные конечно же думают, например, что они есть тело.

Если посмотреть с точки зрения "стимул-реакция", то животные обнаруживают такое же поведение, как и многие люди в бессознательном (частично бессознательном, возможно) состоянии. Дают - бери, бьют - беги. Они не имеют идеи, концепции Я как некоторые душевнобольные.

Также у детей концепция Я (как и другие концепции) появляется не сразу. Сначала возникают т.н. комплексы и синкреты, и лишь потом развивается концептуальное мышление.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 27 Сен 14, 20:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

217286СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 20:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отчего же они бегут?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

217287СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Также у детей концепция Я (как и другие концепции) появляется не сразу. Сначала возникают т.н. комплексы и синкреты, и лишь потом развивается концептуальное мышление.
Развитие подразумевает зачатки развиваемого.
В виде мыслей, нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

217288СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 21:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.


На каком языке?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217289СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 21:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.


На каком языке?

Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

217290СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.


На каком языке?

Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное.


Без языка, и с ограниченным интеллектом - их действия это инстинкт а не  цепляние за лингвистическую концепцию "Я".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

217291СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 14, 21:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Животные конечно же думают, например, что они есть тело.


На каком языке?

Ни на каком, или на каком-то нам неизвестном. Это не важно. Важно, что при нападении они боятся и спасают тело, а не делают что-то совершенно иное.


Без языка, и с ограниченным интеллектом - их действия это инстинкт а не  цепляние за лингвистическую концепцию "Я".

Для вас это некий инстинкт, а для меня - разумная целенаправленная деятельность. Про "лингвистическую концепцию" речи не шло. Идея, что "я есть тело", и "меня-тело" могут съесть и надо убегать - это у животных есть в полной мере.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 12 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.884) u0.073 s0.004, 18 0.010 [242/0]