Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216656СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Либо местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной), либо используется для сокращения (называет нечто новое с целью сокрщения)- следует определится  Smile

Это про одно и то же - говорим местоимение вместо других слов, и при этом местоимение принимает на себя сущность этих слов. Сам слово "местоимение" - "вместо имени" - должно было вам это сказать.

Это как раз о первом: местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной) - как "автомобиль" и "автомашина". Это противоположно сокращению (называнию нечто нового с целью сокращения).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

216657СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Либо местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной), либо используется для сокращения (называет нечто новое с целью сокрщения)- следует определится  Smile

Это про одно и то же - говорим местоимение вместо других слов, и при этом местоимение принимает на себя сущность этих слов. Сам слово "местоимение" - "вместо имени" - должно было вам это сказать.

Это как раз о первом: местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной) - как "автомобиль" и "автомашина". Это противоположно сокращению (называнию нечто нового с целью сокращения).

Не понимаю, где тут противоположность. Что-то странное придумали.  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

216658СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
"Видеть чужое" - это, вероятно, неправильный перевод. (Неужели в ПК есть некий "другой", скандхи которого я вижу?) Точнее, не точный. Что значит "чужое"? Это чье-то? Или же это просто "не мое"? Думаю, это как раз "не мое" (но вовсе не чье-то, принадлежащее кому-то другому)...
Неточный¸ зато понятный. И без лишних кавычек.
Цитата:
parato (abl.) in a variety of expressions and shades of meaning, viz. (1) from another, as regards others A III.337
(attano parato ca); Nett 8 (ghosa), 50 (id.). -- (2) from the point of view of "otherness," i. e. as strange or something alien, as an
enemy M I.435 (in "anicca"--passage); A IV.423; Nd2 214II; Ps II.238; Kvu 400; Miln 418 and passim; in phrase parato disvā
"seen as not myself" Th 1, 1160; 2, 101; S I.188 (sankhāre parato passa, dukkhato mā ca attato).

Дмитрий С пишет:
А в ПК "я" не отрицается и не утверждается. Говорится лишь о том, что не есть "я".
Если пишете с кавычками, то получается что-то про местоимение первого лица. Но в ПК вообще не занимаются грамматическими вопросами.

Дмитрий С пишет:
Речь же шла об учении Банкэя, которое (по словам последнего) превыше "дзириков" и "тариков" (усилий "я" и усилий "другого").
Это значит, что он не йог и не амидаист.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216659СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Если пишете с кавычками, то получается что-то про местоимение первого лица. Но в ПК вообще не занимаются грамматическими вопросами.

ОК. Я, конечно, не имел ввиду местоимение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216661СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

И что не является вашим? Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия.

Совершенно согласен. Это как раз о том же, о чем я уже писал:

Обо всем этом можно говорить, поскольку так говорить общепринято, но понимая условность сказанного, поскольку концепту в действительности ничего принадлежать не может, и о "принадлежности" здесь можно говорить лишь условно - в силу связи общего (обобщения) с частным (обобщаемым).

Далее - это понимание переносится на любую дхарму - все части конкретной формы (рупы) не принадлежат этой рупе, все части конкретного ума не принадлежат этому уму. И рупа, и ум, и все дхармы - таковы же, как и я. Приходим к этому:
Если ничто ничему и никому не принадлежит, то и говорить не о чем, и говорения нет.

Но если лишь в отношении чего-то отрицать, например, "простое обладание", или еще что-то из обычного употребления слов, то это показывает незавершенность процесса исследования. Т.е. либо, с одной стороны, и говорить не о чем, и говорения нет, либо, с другой стороны, обычное употребление слов для процесса исследования (мои скандхи - мои, я обладаю своими скандхами и т.д.).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216662СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник 2

В дополнение к предыдущему посту, я вот откопал кусок Кхемаха сутты (СН) по поводу этих "тонких отношений". Об отличиях грубого и тонкого можно много говорить. Крайне интересная тема. Так вот, привожу этот кусочек:

Цитата:
In the same way, friends, it's not that I say 'I am form,' nor do I say 'I am other than form.' It's not that I say, 'I am feeling... perception... fabrications... consciousness,' nor do I say, 'I am something other than consciousness.' With regard to these five clinging-aggregates, 'I am' has not been overcome, although I don't assume that 'I am this.

Он очень любопытен и, вероятно, его базовая идея имеет аналогии в тех системах, которыми Вы интересуетесь.

Одновременно это и прямая критика тех систем, где "Я есмь", очищенное от всех качеств, - предел мечтаний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

216663СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Местоимение "Я" можно использовать, например, только  по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 23 Сен 14, 11:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216664СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Говоря: "я", и вы, и все вокруг точно и определенно понимают определенный смысл. В отличие от предлогов

Э, нет. Смысл понимается только в контексте. В прямой речи "я" указывает на автора - заменяет собой например текст "говорящий это". Можно сказать "говорящий эти слова считает их верными", а можно сказать "я считаю свои слова верными". А "просто так" местоимение не указывает никуда.

так вы же и пишете: В прямой речи "я" указывает на автора Этого достаточно. Просто сказав "я" у всех вокруг возникнет понимание одного и того же смысла - вас, а опосредованно - ваших скандх. и окружающим для этого понимания не нужно никаких дополнений, в отличие от предлогов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

216665СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
так вы же и пишете: В прямой речи "я" указывает на автора Этого достаточно. Просто сказав "я" у всех вокруг возникнет понимание одного и того же смысла - вас, а опосредованно - ваших скандх. и окружающим для этого понимания не нужно никаких дополнений, в отличие от предлогов.

И где же здесь собственный смысл у слова "я", который одинаков вне контекста? Заменяет некие слова строго в контексте, ничего более.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216666СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Либо местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной), либо используется для сокращения (называет нечто новое с целью сокрщения)- следует определится  Smile

Это про одно и то же - говорим местоимение вместо других слов, и при этом местоимение принимает на себя сущность этих слов. Сам слово "местоимение" - "вместо имени" - должно было вам это сказать.

Это как раз о первом: местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной) - как "автомобиль" и "автомашина". Это противоположно сокращению (называнию нечто нового с целью сокращения).

Не понимаю, где тут противоположность. Что-то странное придумали.  Very Happy

Либо заменяем слова с одним смыслом - "автомобиль" и "автомашина". Либо сокращаем - называем "эти элементы - двери, кузов и т.д., с такими-то функциями и т.д." - "грузовик". Либо синонимы, либо сокращение и новый смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

216667СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Либо заменяем слова с одним смыслом - "автомобиль" и "автомашина". Либо сокращаем - называем "эти элементы - двери, кузов и т.д., с такими-то функциями и т.д." - "грузовик". Либо синонимы, либо сокращение и новый смысл.

С чего это вдруг сокращение это новый смысл? Сокращение - для краткости речи. "Я" короче, чем "говорящий это, носящий (такое-то) имя".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216669СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Местоимение "Я" можно использовать, например, только  по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
Тем более. По вашим словам получается, что обыватели, употребляя "я", называют этим "я" иногда - тело, считая себя телом, иногда - ум, считая себя умом! Но обыватели не считают себя периодически то телом, то умом. Они считают себя единым предметом, который лишь соотносится то с телом, то с умом. Этот единый предмет и есть концепт, обозначаемый "я", и обобщающий тело и ум (скандхи). Местоимение (как и любое другое слово) всегда указывает на одно, на один смысл - концепт. Концепт может быть общим для чего угодно. "Яблоко" - общее и для цветоформы, и для вкуса.
Отрицаемый атман - то, что соответствует этому концепту (единый предмет, как он дан в концепте, но не основа явления - множество элементов) за пределами этого концепта - относится ко все дхармам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216671СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь к отрывку из Кхемаха сутты

Цитата:
In the same way, friends, it's not that I say 'I am form,' nor do I say 'I am other than form.' It's not that I say, 'I am feeling... perception... fabrications... consciousness,' nor do I say, 'I am something other than consciousness.' With regard to these five clinging-aggregates, 'I am' has not been overcome, although I don't assume that 'I am this.

можно видеть, что Будда выходит за пределы бинарной логики (напр., it's not that I say 'I am form,' nor do I say 'I am other than form).

При этом, согласно другим фундаментальным суттам, вопрос, что же такое "я" не ставится. Там еще есть где-то ряд интересных сутт на эту тему, но не помню, где искать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

216675СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 14:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Местоимение "Я" можно использовать, например, только  по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
Тем более. По вашим словам получается, что обыватели, употребляя "я", называют этим "я" иногда - тело, считая себя телом, иногда - ум, считая себя умом! Но обыватели не считают себя периодически то телом, то умом. Они считают себя единым предметом, который лишь соотносится то с телом, то с умом.

Именно, о чем и речь. Буддисты, за исключением прасангиков, вот такое считание простых людей и считают ошибкой (ложным концептом), атманом. Для вас же это даже "не только концепт".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216853СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 09:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Спасибо за цитаты. Почитаю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 6 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.832) u0.076 s0.006, 18 0.009 [242/0]