Чувство "Я есть" и "я тело" связаны лишь условно. В первом случае это таковость. Во втором случае это ложное воззрение.
Известный факт, что в буддизме возводится в высший ранг чувство меня нет" как высшее достижение ниббана, т.к. полностью устранено тонкая связь с я.
Из всего, что Вы сказали, лишь "Я - тело - это ложное воззрение" является верным высказыванием.
"Я есть" - это далеко еще не таковость, чувство "меня нет" - это совершенно далеко от ниббаны (но близко к психическому заболеванию и гипнотическим феноменам, - называется "деперсонализация").
Это вам так кажется. Это не гипнотический феномен, он результат разрыва причинно следственной связи без пробуждения Бодхичитты.
Состояние "меня нет" также называют "не-эго", они эквивалентны. Если ничего не слышали о этом "совершенном состоянии", то у вас все впереди.
В махаянских трактатах это упоминается. И что последователи махаяны должны подальше держаться от шравков, чтобы не заразиться их ментальным состояниям ума.
Даже в сутрах будда ругал эти достижения, как тупиковые. Ни вперед ни назад. А шраваков сравнивал с загулявшими пьяницами.
Определив их сферу блаженства как "Сфера не возникновения страдания"
Вы слышали про такое? Если я вам дам ссылку и цитатку из сутры, то как бы вы это прокомментировали?
Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.
Удивляюсь сильно и недоумеваю
Ну вы же сами говорите "Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее)". Для всех остальных ложные объекты не должны существовать. Так как раздельно речь и объекты о которых речь. У прасангиков, всё чисто дискурсивно и не боле того, в следствии этого, одинаково есть всё о чём можно говорить, и только это и есть. Это учение для диспута и не более того.
Если речь об атмане, то в качестве концепта он конечно должен существовать, как и рога зайца. Иначе останется бессмысленное слово, которое сразу выйдет из обихода за ненужностью.
Если речь о пудгале, то, помимо концепта, имеется и основа явления - скандхи, которые условно могут называться именем явления - этим (наличием\отсутствием основы явления) и отличаются ложные объекты от не-ложных. Разве вы не знаете об этом? Зачем же писать "в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного"?
Без диспута имеются лишь догмы, принимаемые на веру.
Привязал атман к скандхам (как основе его существования) вот и всё - не-ложный объект. А приписывание пудгале основы в виде скандх - ложное приписывание*, следовательно, пудгала - ложный объект. Таким образом, или атман неложный объект, или пудгала ложный объект.
Если понять, что прасангика чисто диспутальное учение и для него существует только то, что существует в диспуте, то многое встает на свои места. Я считаю, что прасангики должны этим гордиться, а не стыдиться (не отрицать это), ведь это соответствует заявленным благородным целям диспута - только отрицание ложных взглядов. Правильные взгляды при этом не отрицаются чисто из милосердия, а могли бы тоже отрицаться. Методология МП позволяет отрицать всё что угодно, что существует в диспуте.
___
* Ошибочно обозначать скандхи пудгалой в силу того, что это понятия из разного дискурса (разные контексты (дхармический и конвенциальный) и отличают разные предметы). Обозначение личность (пудгала) опирается, к примеру, на обозначение род, но дхармы рода нет среди скандх. Следовательно, приписывание обозначения пудгала скандхам ошибочно.
Да, один атман существует - который концепт + основа для обозначения. А другой - не существует, т.к. не существует его основа для обозначения, хотя как концепт, он существует. В ранних текстах они так и исследуются - под одним названием - существующий и несуществующий. В более поздних текстах уже строго разделяется: атманом называется тот атман, который не существует, а который существует - ахам, пудгала, пуруша и т.д.
Дело в том, что пуруша и пудгала у буддистов не называются и не считаются "существующим атманом", и не есть нечто единое. А есть собрание сканд, которые НЕ есть "я" (не ахам).
Теперь меня уже трудно будет разубедить, что прасангики есть атмавадины.
Если нет единого смысла, то нет и слова для этого смысла, как очевидно из предыдущих противоречий. Вам незачем говорить про "пурушу и пудгалу у буддистов" (для вас нет смысла в этих словах). Говоря "собрание скандх" и понимая под этим нечто единое вы противоречите сами себе. Не понимая под этим нечто единое, вам незачем говорить про "пурушу и пудгалу у буддистов" (для вас нет смысла в этих словах).
Так и неразубеждайтесь, только не приписывайте прасангикам того, чего у них нет (не искажайте частности).
Но люди-то не считают себя - двумя индивидами - то одним "я" - телом, то другим "я" - умом. Тело и ум они же хорошо различают! А по-вашему получается, что у всех людей раздвоение (как минимум, если не брать 5 скандх и т.д.) личности! Вы не сможете объяснить без противоречий, почему в восприятии людей самих себя всегда воспринимается один и тот же индивид (я) - один и тот же смысл.
Почему надо без противоречий объяснять ошибочное мышление людей?
Потому что ваша точка зрения на основополагающую причину сансары автоматом ведет к необходимости наличия в опыте ошибающихся людей того, чего не наблюдается в опыте ошибающихся людей. Игнорирование этого противоречия показывает догматизм вашего воззрения и слепую веру в это.
Явленное в этом концепте - единый предмет - "проецируется" вовне концепта - туда, где его основа явления - скандхи. Здесь нет ничего плохого.
Это же асмимана (ахамкара) - полагание скандх собой. То, что должен преодолеть йогин. А для вас - ничего плохого! Вы тут, в этих словах, 100% атмавадин. Будда почти не учит о плохости некоего метафизического атмана брахманистов, он учит о преодолении асмиманы\ахамкары к скандхам.
В третий раз пишу (и не пишу: "разбирайтесь сами, я уже все сказал" ):
И как же ваше это:
то есть считать скандхи атманом прасангики разрешаютполагание скандх собой
соотносится с моим этим:
Плохое начинается теперь, когда эта "проекция" признается (считается) действительно существующей снаружи концепта, на месте скандх "Проекция" - это не "считание" (не "признавание", не "полагание"). Это просто выделение явленного в концепте (абстрагирование от концепта) и рассматривание этого самого по себе.
Еще так: представьте перед собой три "полупрозрачных" плана: 1. ближний к вам - концепт кувшина, например, в котором явлен единый предмет - кувшин 2. средний - кувшин (понятие, умозрительный кувшин) - то, что явлено в концепте - "проекция", ничем, кроме кувшина, не считаемая, не полагаемая, не признаваемая, 3. основа явления кувшина - несколько разных элементов, каждый из которых не явл. кувшином. Плохое здесь - считание (полагание), что второе имеется на месте третьего.
Т.е. вы пишете ложные утверждения, даже не читая (что уж говорить о понимании!) моих ответов!
сначала (в обычном уме) возникает концепт, например, ума, потом этот концепт называется либо "умом", либо "я". А в другое время возникает концепт, например, тела, потом этот концепт называется либо "телом", либо "я".Так?
Коллега, это действительно интересный вопрос. Мне кажется, что "возникают" отношения между тем, что называется "я" и "телом" или же подобное отношение между тем, что называется "я" и "умом". Буддизм отличается от других религий, в частности, тем, что он то, что называется "я", не рассматривает вовсе вне системы определенных отношений. Лишь когда "возникает" (как Вы сказали) отношение "Я есть тело", только тогда концепт тела можно привязать к "я", условно назвать "я".
Как Вы видели из приведенной мной недавно Кхемаха Сутты, даже "Я есть" (то есть не полное отношение, отношение в зачаточном виде) отвергается, хотя это самое "тонкое" отношение (как бы "корень" отношения), к которому не привязана ни одна из скандх, и в этом случае даже условно нельзя назвать, например, тело "я".
Так все дхармы в Буддизме не рассматриваются вовсе вне системы определенных отношений
Слово "привязать" мне не понятно...
Понимание "Я есть" может быть результатом отождествления с телом (тело есть - значит, Я есть).
Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.
Удивляюсь сильно и недоумеваю
Ну вы же сами говорите "Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее)". Для всех остальных ложные объекты не должны существовать. Так как раздельно речь и объекты о которых речь. У прасангиков, всё чисто дискурсивно и не боле того, в следствии этого, одинаково есть всё о чём можно говорить, и только это и есть. Это учение для диспута и не более того.
Если речь об атмане, то в качестве концепта он конечно должен существовать, как и рога зайца. Иначе останется бессмысленное слово, которое сразу выйдет из обихода за ненужностью.
Если речь о пудгале, то, помимо концепта, имеется и основа явления - скандхи, которые условно могут называться именем явления - этим (наличием\отсутствием основы явления) и отличаются ложные объекты от не-ложных. Разве вы не знаете об этом? Зачем же писать "в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного"?
Без диспута имеются лишь догмы, принимаемые на веру.
Привязал атман к скандхам (как основе его существования) вот и всё - не-ложный объект. А приписывание пудгале основы в виде скандх - ложное приписывание*, следовательно, пудгала - ложный объект. Таким образом, или атман неложный объект, или пудгала ложный объект.
Если понять, что прасангика чисто диспутальное учение и для него существует только то, что существует в диспуте, то многое встает на свои места. Я считаю, что прасангики должны этим гордиться, а не стыдиться (не отрицать это), ведь это соответствует заявленным благородным целям диспута - только отрицание ложных взглядов. Правильные взгляды при этом не отрицаются чисто из милосердия, а могли бы тоже отрицаться. Методология МП позволяет отрицать всё что угодно, что существует в диспуте.
___
* Ошибочно обозначать скандхи пудгалой в силу того, что это понятия из разного дискурса (разные контексты (дхармический и конвенциальный) и отличают разные предметы). Обозначение личность (пудгала) опирается, к примеру, на обозначение род, но дхармы рода нет среди скандх. Следовательно, приписывание обозначения пудгала скандхам ошибочно.
Не пойму, что значит "привязал"? Воспринял скандхи, обобщил их концептом, назвал концепт "атманом", понял явленное в концепте - атман. Здесь есть основа явления атмана - не ложный объект.
Почему "приписывание" (пудгале основы в виде скандх)? Это основе - скандхам - можно приписать пудгалу (пудгала - приписанное, так как artha samanya). Как наоборот-то? Вы разве яблоку приписываете цвет и форму?
Поэтому никакого приписывания - ни ложного, ни не-ложного - не наблюдаю.
Таким образом, атман, в вышеописанной ситуации, не ложный объект. Про пудгалу и приписывание ей основы - не понятно.
Про ложный атман:
Все то же самое, как выше:
Воспринял скандхи, обобщил их концептом, назвал концепт "атманом", понял явленное в концепте - атман.
Потом считаешь явленное в концепте и абстрагированное от концепта имеющим место на том же "месте", где скандхи - то, что обобщается этим концептом. Так проявляется "новый концепт" атмана (или к старому приписываются новые качества - как угодно): единый предмет, имеющий место вне концепта. У такого атмана (с ложно приписанными качествами, которые противоположны первому варианту, когда атман - единый предмет - понимается как только концепт) нет основы явления. Основа явления - это не что попало, а то, что соответствует явлению (преломление лучей света в пустыне не является основой явления воды).
Про диспут - согласен. Не думаю (не встречал и не могу пока представить), что правильные взгляды, которые правильные с т.з. прасангиков, могут отрицаться в диспуте. Думаю, если они отрицаются логикой, то не должны приниматься.
Да, один атман существует - который концепт + основа для обозначения. А другой - не существует, т.к. не существует его основа для обозначения, хотя как концепт, он существует. В ранних текстах они так и исследуются - под одним названием - существующий и несуществующий. В более поздних текстах уже строго разделяется: атманом называется тот атман, который не существует, а который существует - ахам, пудгала, пуруша и т.д.
Дело в том, что пуруша и пудгала у буддистов не называются и не считаются "существующим атманом", и не есть нечто единое. А есть собрание сканд, которые НЕ есть "я" (не ахам).
Теперь меня уже трудно будет разубедить, что прасангики есть атмавадины.
Если нет единого смысла, то нет и слова для этого смысла, как очевидно из предыдущих противоречий. Вам незачем говорить про "пурушу и пудгалу у буддистов" (для вас нет смысла в этих словах). Говоря "собрание скандх" и понимая под этим нечто единое вы противоречите сами себе. Не понимая под этим нечто единое, вам незачем говорить про "пурушу и пудгалу у буддистов" (для вас нет смысла в этих словах).
Так и неразубеждайтесь, только не приписывайте прасангикам того, чего у них нет (не искажайте частности).
ЕДИНОЕ
(греч. en) - 1) сплошное, нераздельное на части, непрерывное; 2) Парменидово бытие, божественное первоначало, непостижимый абсолют. В противоположность понятию "единство" (греч. menas), в Е. не мыслят разнообразия, частей, множественности.
Но люди-то не считают себя - двумя индивидами - то одним "я" - телом, то другим "я" - умом. Тело и ум они же хорошо различают! А по-вашему получается, что у всех людей раздвоение (как минимум, если не брать 5 скандх и т.д.) личности! Вы не сможете объяснить без противоречий, почему в восприятии людей самих себя всегда воспринимается один и тот же индивид (я) - один и тот же смысл.
Почему надо без противоречий объяснять ошибочное мышление людей?
Потому что ваша точка зрения на основополагающую причину сансары автоматом ведет к необходимости наличия в опыте ошибающихся людей того, чего не наблюдается в опыте ошибающихся людей. Игнорирование этого противоречия показывает догматизм вашего воззрения и слепую веру в это.
Где в первой части вашего сообщения "это противоречие"? Описываете нечто, а потом вдруг называете противоречием - непонятно почему. Ошибаются - вот и не понимают наличие чего-то в своем опыте. Оно есть, но они не понимают, так как ошибаются. Поэтому это ошибка.
В третий раз пишу (и не пишу: "разбирайтесь сами, я уже все сказал" ):
Можно хоть миллион раз написать про кувшин, не понимая, что "я" предмет совершенно иного рода, и учат о нем иначе. Вы понимаете, что "скандхи - не я" - важнейший буддийский тезис? А ваши слова о том, что полагать скандхи собой (скандхи есть я) - прямое противоречие этому? Не понимаете? _________________ Буддизм чистой воды
Да, один атман существует - который концепт + основа для обозначения. А другой - не существует, т.к. не существует его основа для обозначения, хотя как концепт, он существует. В ранних текстах они так и исследуются - под одним названием - существующий и несуществующий. В более поздних текстах уже строго разделяется: атманом называется тот атман, который не существует, а который существует - ахам, пудгала, пуруша и т.д.
Теперь меня уже трудно будет разубедить, что прасангики есть атмавадины.
Подумал о вас. А если в результате таких ваших утверждений на форуме кто-то решит, что между брахманистами и прасангиками нет никаких отличий в воззрении, раз те и другие - атмавадины... а вы ведь даже никаких сравнений не делаете. Единственное, что можно сказать с уверенностью - что вы пока не понимаете воззрение прасангиков.
№216943Добавлено: Чт 25 Сен 14, 08:41 (10 лет тому назад)
КИ
Где в первой части вашего сообщения "это противоречие"? Описываете нечто, а потом вдруг называете противоречием - непонятно почему. Ошибаются - вот и не понимают наличие чего-то в своем опыте. Оно есть, но они не понимают, так как ошибаются. Поэтому это ошибка.
Вы согласны, что в обычном уме (которым и вы пользуетесь тоже) обязательно имеется как минимум раздвоение личности - как минимум два совершенно разных смысла в разное время называются "я" ("мне", "мое", "себе" и т.д.) - то смысл, называемый своим подлинным именем "тело", то смысл, называемый своим подлинным именем "ум"? Т.е. в этом уме проявляется концепт "ум" и считается и\или (только) называется "я", потом проявляется совершенно другой концепт "тело" и считается и\или (только) называется "я"?
Если вы с этим согласны, то никакого противоречия нет. А если не согласны, то противоречите своим словам:
Местоимение "Я" можно использовать, например, только по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
Вы согласны, что в обычном уме (которым и вы пользуетесь тоже) обязательно имеется как минимум раздвоение личности - как минимум два совершенно разных смысла в разное время называются "я" ("мне", "мое", "себе" и т.д.) - то смысл, называемый своим подлинным именем "тело", то смысл, называемый своим подлинным именем "ум"? Т.е. в этом уме проявляется концепт "ум" и считается и\или (только) называется "я", потом проявляется совершенно другой концепт "тело" и считается и\или (только) называется "я"?
Если вы с этим согласны, то никакого противоречия нет.
Так как раз я и приводил для вас пример, что местоимение может иметь разный смысл в контексте. Про какое противоречие вообще речь, я так и не понял. _________________ Буддизм чистой воды
№216945Добавлено: Чт 25 Сен 14, 08:50 (10 лет тому назад)
КИ
Можно хоть миллион раз написать про кувшин, не понимая, что "я" предмет совершенно иного рода, и учат о нем иначе.
В рассматриваемом контексте - никакой разницы. Замените в моем сообщении кувшин на я - все то же самое.
Вы понимаете, что "скандхи - не я" - важнейший буддийский тезис?
Об этом упоминается в каждом моем сообщении, где описывается процесс восприятия от скандх до атмана.
А ваши слова о том, что полагать скандхи собой (скандхи есть я) - прямое противоречие этому?
Вы как будто и не со мной разговариваете... Даже страшно становится...
полагать скандхи собой (скандхи есть я) - ложное воззрение. Разве я давал повод усомниться в этом?
Вы согласны, что в обычном уме (которым и вы пользуетесь тоже) обязательно имеется как минимум раздвоение личности - как минимум два совершенно разных смысла в разное время называются "я" ("мне", "мое", "себе" и т.д.) - то смысл, называемый своим подлинным именем "тело", то смысл, называемый своим подлинным именем "ум"? Т.е. в этом уме проявляется концепт "ум" и считается и\или (только) называется "я", потом проявляется совершенно другой концепт "тело" и считается и\или (только) называется "я"?
Если вы с этим согласны, то никакого противоречия нет.
Так как раз я и приводил для вас пример, что местоимение может иметь разный смысл в контексте. Про какое противоречие вообще речь, я так и не понял.
Т.е., надо понимать, что вы согласны с тем, что "в обычном уме (которым и вы пользуетесь тоже) обязательно имеется как минимум раздвоение личности - как минимум два совершенно разных смысла в разное время называются "я" ("мне", "мое", "себе" и т.д.)...
Тогда, думаю, следует провести опрос хотя бы среди форумчан:
Воспринимаете ли вы себя в разное время, но обязательно как двух (как минимум) совершенно разных индивидов, как две совершенно разные личности: думаете "я иду" - одна личность, потом - бац - другая личность думает "я думаю", потом опять - бац - предыдущая личность думает "хочу поесть" и т.д.?
полагать скандхи собой (скандхи есть я) - ложное воззрение. Разве я давал повод усомниться в этом?
Не просто "усомниться", а написали прямым текстом, что в этом "нет ничего плохого".
чайник2 пишет:
Как говорил уже много раз: в обычном уме, на основе восприятия скандх (некоторых элементов скандх) возникает обобщение скандх - концепт - единый предмет мысли, он и называется "я". Явленное в этом концепте - единый предмет - "проецируется" вовне концепта - туда, где его основа явления - скандхи. Здесь нет ничего плохого.
Т.е., надо понимать, что вы согласны с тем, что "в обычном уме (которым и вы пользуетесь тоже) обязательно имеется как минимум раздвоение личности - как минимум два совершенно разных смысла в разное время называются "я" ("мне", "мое", "себе" и т.д.)...
Я такого не писал. Знаете основное требование в индийском диспуте - тезис оппонента должен быть повторен точно? Вы же его вообще переделываете, причем не только слова (что у нас допустимо), но и смысл. Смысл у вас совершенно другой, чем тот, что у меня. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 25 Сен 14, 09:12), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Удивляюсь сильно и недоумеваю 
Зачем же писать "в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного"?
