Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216542СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 20:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:
Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого".
С кавычками как-то глупо это выглядит.

Умные из палийского канона:
Ye pañcakkhandhe passanti parato no ca attato 'которые в пяти скандхах видят чужое, а не свое'

А что-то умнее, чем кавычки, Вы можете сказать по теме Smile?

"Видеть чужое" - это, вероятно, неправильный перевод. (Неужели в ПК есть некий "другой", скандхи которого я вижу?) Точнее, не точный. Что значит "чужое"? Это чье-то? Или же это просто "не мое"? Думаю, это как раз "не мое" (но вовсе не чье-то, принадлежащее кому-то другому)...

А в ПК "я" не отрицается и не утверждается. Говорится лишь о том, что не есть "я". Речь же шла об учении Банкэя, которое (по словам последнего) превыше "дзириков" и "тариков" (усилий "я" и усилий "другого").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216615СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Чем ты являешься?

Ох, ты так и не читал Донца?!  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216616СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
О, у прасангиков "я" есть не только концепт. Я так и знал.

А что, у кого-то иначе? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

216618СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
О, у прасангиков "я" есть не только концепт. Я так и знал.

А что, у кого-то иначе? Shocked

У всех остальных буддистов. Для примера, йогачара - там это выражено однозначно - атман ("я") есть парикальпита. То есть, ложный концепт. Местоимение же "я", употребляемое в речи, есть лишь слово, заменяющее другие, то есть, тоже не выходит за рамки "лишь концепт". И даже "основа для именования" "я" - скандхи (?) - не есть "я". Тело не есть "я", чувства не есть "я", сознание не есть "я", и т.п.. Они ни местоимение "я", ни атман, ни какое-либо еще "я". Так у всех буддистов, кроме странных прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216621СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Я же имею ввиду конкретную штуку, а именно "всемогущество" по отношению к чему-то. Ибо если я "владею", то с объектом владения могу делать то, что хочу

В моем понимании это вледние+ложное воззрение.

Скажем так: "я" не отвергается (но и не утверждается),

С этим не согласен. Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Ну, давайте так это сформулируем: владение - это неограниченная способность изменять объект (или поведение) объекта владения.

В моем понимании это вледние+ложное воззрение.

Вы же сейчас в одну кучу смешали то, что связано с возможностью манипуляции и то, что просто присуще объекту. Например, у меня такая-то группа крови. Это - характеристика, но не владение, так как я не могу изменить свою группу крови (или же генетический код).

Думаю, что Вы смешиваете "просто владение" и "вледние+ложное воззрение", а потом из-за этого отвергаете все вместе.

"Например, у меня такая-то группа крови. Это характеристика, принадлежащая мне (а кому еще? Не кому-то же другому и не абстрактная, а связанная именно со мной), и потому - владение, но не то владение, которое позволяет изменить свою группу крови (или же генетический код), поэтому признание этого владения таковым (позволяющим изменить...) будет ложным воззрением"

В чем здесь может быть заблуждение? В том, что я думаю, что "это именно мой генетический код".

Не понял. А почему это - заблуждение? А чей же это генетический код?! Абстрактный (ничейный)? Или кого-то другого?

Таким образом, я устанавливаю между "мной" и "генетическим кодом" отношение, гораздо более тонкое, чем отношение "владения".

Не понимаю. Почему тонкое? Просто владение. С ложным воззрением ("позволяющим изменить...") или без него.

В духе ПК можно было бы так перефразировать слова Будды: "Не верно считать, что это - мой генетический код".

Почему же?! Либо мой, либо кого-то другого, либо абстрактный. Последние два - заблуждение.

Этот пример интересен тем, что он расположен "на границе" грубых и тонких заблуждений (сразу скажу, что я не считаю эту границу четкой и однозначно определенной, - она - из области "размытых" концепций).

Остается непонятным...

Банкэй интересным и совершенно необычным способом поднялся над уровнями "я" и "другой". Не отрицая "бытовое Я", он сумел показать, что ничто никому не принадлежит. Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого". Нельзя сказать, что в Нерожденном "есть Я" или "нет Я". Таким образом, концепции Мастера совершенно не противоречат Палийскому Канону и общей концепции "не рожденного, не сотворенного, не сконструированного" Будды Гаутамы.

Если ничто ничему и никому не принадлежит, то и говорить не о чем, и говорения нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

216622СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Именно так брахманисты спорят с буддистами.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

216623СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 09:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216624СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но речь-то не про атман, а про ахам, пудгала и пуруша. Даже как концепт, пудгала - не ложный концепт. Атман - однозначно ложный концепт.
Вы опять узрели объект своей критики там, где его нет.
Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи. "основа для именования" "я" - скандхи - не есть "я", но условно может называться "я" (btags ming, bhavetnama Подразделяется на два: условное имя, данное (присоединенное) на основании связи, и условное имя, данное (присоединенное) на основании сходства. Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает).
Кроме того, концепт (точнее - то, что в нем явлено) "проецируется" вовне - туда, где "основа для именования" - скандхи, и это явленное в концепте считается не-концептом - это - признаваемый объект, который может быть (считаться) и непостоянным. Других вариантов существования "я" (как и всех других дхарм как предметов рассмотрения (праманы)) в Прасангике нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216625СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Именно так брахманисты спорят с буддистами.  Laughing

Брахманисты доказывают буддистам, что Учение Будды существует?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216626СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

Question Удивляюсь сильно и недоумеваю Exclamation
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

216627СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Именно так брахманисты спорят с буддистами.  Laughing

Брахманисты доказывают буддистам, что Учение Будды существует?  Laughing

Брахманисты доказывают, что без признания существования "я" (что в любом случае есть атман), буддийское учение нелогично.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

216628СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи.

Слово есть, указание есть (на говорящего), а даже такого концепта - нет (если только не считать им указание на говорящего в речи). В том то и смысл анатмавады - у слова "я" нет своей сущности (своего концепта, своего смысла). Местоимение заменяет собой другие слова для краткости в речи, и принимает на себя их сущность (смысл), не имея своего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

216636СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

Question Удивляюсь сильно и недоумеваю Exclamation

Ну вы же сами говорите "Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее)". Для всех остальных ложные объекты не должны существовать. Так как раздельно речь и объекты о которых речь. У прасангиков, всё чисто дискурсивно и не боле того, в следствии этого, одинаково есть всё о чём можно говорить, и только это и есть. Это учение для диспута и не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216638СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но атман-то отрицается. При чем тут тогда брахманисты...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

216640СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Но атман-то отрицается. При чем тут тогда брахманисты...

При том, что у вас отрицание чисто софистическое, при наличии признания и слова "я", и смысла "я", который вкладывается теми самыми брахманистами в атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 4 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.876) u0.077 s0.005, 18 0.009 [242/0]