Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218366СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 16:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
панча-скандха (пять скандх) - не обобщение скандх, а обобщаемое.
Это одно слово, один термин. Это не пять отдельных дхарм, а все вместе, одним словом.

Цитата:
Прасангики тоже отвергают это.
С прасангиками это неоднозначно.

Цитата:
Не знаю, насколько это будет для вас нормальным
Это не похоже на правильно составленную дефиницию.

Цитата:

Цитата:
Рота - это пример обобщения солдат?

Да.
Рота состоит из солдат. Солдаты - части роты.

Цитата:

"Будда учил о "я - это не скандхи", только в том смысле, в каком "рота - это не солдаты"" - таков ваш тезис?

Да.

"Я состоит из скандх", "скандхи - части Я", но "Я - другое понятие, чем "скандхи"". Вот и вся анатмавада прасангиков?

Цитата:
Если к этому добавить, что "я - это не что-то отдельное от скандх" ("рота - это не что-то отдельное от солдат"), то остается единственно правильное понимание, что я (рота) не существует "на уровне" скандх, т.е. существует только как концепт.
Противоречите сами себе - у вас "я" еще недавно было не только концептом, так как у него есть "основа для именования" в лице скандх.

Цитата:
Но замена-то не равнозначна.
По смыслу - равнозначна.

Цитата:
Ни я, ни кто-то другой не напишет вам: "вам пишет чайник2 (или любой другой ник)".
Просто не принято так писать, так как есть языковые нормы и традиции. Если же напишет, смысл будет тот же.

Цитата:
Смыслы-то (значения) разные - у я и имени автора
Значение "я" - заменить имя автора и ссылку им на себя. У них общий десигнат.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218370СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Это одно слово, один термин. Это не пять отдельных дхарм, а все вместе, одним словом.

Тогда это - синоним я. Оно не-я в том смысле, что не существует помимо концепта "я".

С прасангиками это неоднозначно.

Как так? Это главный принцип прасангики - отсутствие того, что явлено в концепте, помимо концепта (концептуального ума)!

Это не похоже на правильно составленную дефиницию.

Там несколько дефиниций, разделенных "или". Цитаты из авторитетных тиб. текстов.

Рота состоит из солдат. Солдаты - части роты.

Да.

"Я состоит из скандх", "скандхи - часть Я", но "Я - другое понятие, чем "скандхи"".

Да.

Вот и вся анатмавада прасангиков?

Для кото-то и этого достаточно, чтобы понять анатмаваду прасангиков. А для кото-то нужны тексты, содержащие куда больше смысла, чем написанное вами.

Противоречите сами себе - у вас "я" еще недавно было не только концептом, так как у него есть "основа для именования" в лице скандх.

Что ж вы так быстро забываете, что "основа для именования" в лице скандх не является я, а только условно называется "я". Раз пятый, наверно, пишу.

У них общий десигнат.

то и другое - одинаковы с т.з. являемости обобщениями (концептами), обобщающими скандхи - одинаково существуют и одинаково не существуют (атманистически).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

218372СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У них общий десигнат.

то и другое - одинаковы с т.з. являемости обобщениями (концептами), обобщающими скандхи - одинаково существуют и одинаково не существуют (атманистически).
Потому что всякое слово обобщает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218373СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда это - синоним я.
Будда учит обратному.

Цитата:
Оно не-я в том смысле, что не существует помимо концепта "я".
Панча-скандхи не существуют помимо концепта "я"?  Shocked

Цитата:
Это главный принцип прасангики - отсутствие того, что явлено в концепте, помимо концепта (концептуального ума)!
Это не противоречит реализму, в том числе ньяикам.

Цитата:
Для кото-то и этого достаточно, чтобы понять анатмаваду прасангиков.
Понять, что анатмавада для прасангиков, это лишь игра словами? Мол, нечто не есть нечто потому, что это разные слова (понятия). Есть слово "рота" и есть слово "солдаты". Разные слова (понятия)! Вот якобы и Будда так играл словами, когда учил анатмаваде - таково учение прасангиков.

Цитата:
Что ж вы так быстро забываете, что "основа для именования" в лице скандх не является я, а только условно называется "я". Раз пятый, наверно, пишу.
А вы помните, что я вам на это отвечал каждый раз? "Условно называется" - это просто "называется". Так как нет других называний. Если нечто считается правильно называемым - это воззрение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218395СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 20:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
У них общий десигнат.

то и другое - одинаковы с т.з. являемости обобщениями (концептами), обобщающими скандхи - одинаково существуют и одинаково не существуют (атманистически).
Потому что всякое слово обобщает?

Нет. Обобщает концепт, называемый словом - именем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218396СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 20:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Будда учит обратному.

Будда про себя говорит: Я (атман). О чем вы? Будда учит анатману. Если после стольких моих объяснений вы так и не поняли непротиворечивость этого и все еще плаваете на поверхности слов, то я умываю руки  Smile

Панча-скандхи не существуют помимо концепта "я"?  

Панча-скандхи не существуют помимо концепта "Панча-скандхи"

Понять, что анатмавада для прасангиков, это лишь игра словами? Мол, нечто не есть нечто потому, что это разные слова (понятия). Есть слово "рота" и есть слово "солдаты". Разные слова (понятия)! Вот якобы и Будда так играл словами, когда учил анатмаваде - таково учение прасангиков.

Не пойму, о чем это...

А вы помните, что я вам на это отвечал каждый раз? "Условно называется" - это просто "называется". Так как нет других называний. Если нечто считается правильно называемым - это воззрение.

"Условно называется" - это просто "называется" - первый раз от вас слышу. просто "называется" с этой т.з. подразделяется на условное называние и подлинное называние.
Скандхи правильно называются именем "я" условно, т.к. "я" не является их подлинным именем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218397СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 20:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда про себя говорит: Я (атман).
Будда не говорит про себя "Я". Будда использует местоимение "я" в речи для других.

Думайте про местоимение как про палец, а про Будду, как про Луну. Местоимение указывает на предмет, как палец, но не является ни самим предметом, ни "обобщением", ни чем-то еще к нему относящимся.

Цитата:
Панча-скандхи не существуют помимо концепта "Панча-скандхи"
Панча-скандха - обобщение скандх. Панча-скандха - не "я". То есть, обощение скандх у Будды не тождественно "я".

Цитата:
Не пойму, о чем это...
О сведении прасангиками анатмавады до лишь игры словами.

Цитата:
подразделяется на условное называние и подлинное называние.
Скандхи правильно называются именем "я" условно, т.к. "я" не является их подлинным именем.
Подразделяется в прасангике? Что такое в прасангике "подлинно называется" и "подлинное имя"? Какие есть примеры "подлинного называния"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218415СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 08:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Местоимение указывает на предмет, как палец

Любое имя указывает прежде всего (непосредственно) на смысл (концепт), без которого не было бы имени, и только опосредованно - на предмет, если он есть.

Панча-скандха - обобщение скандх. Панча-скандха - не "я". То есть, обощение скандх у Будды не тождественно "я".
Это я уже объяснял.

О сведении прасангиками анатмавады до лишь игры словами.

Question

Подразделяется в прасангике? Что такое в прасангике "подлинно называется" и "подлинное имя"? Какие есть примеры "подлинного называния"?

Это отдельный большой предмет - герменевтика (ПОЛНОЕ РАСКРЫТИЕ УСТАНОВЛЕННОГО И ПОДЛЕЖАЩЕГО УСТАНОВЛЕНИЮ СМЫСЛА (drang ba dang nges pa’i don rnam par ‘byed pa)), который начинает изучаться с дуйры и затем как таковой изучается в дацанах примерно год. Обсуждать это здесь долго и судя по этому:
О сведении прасангиками анатмавады до лишь игры словами.
Панча-скандха - обобщение скандх. Панча-скандха - не "я". То есть, обощение скандх у Будды не тождественно "я".
не продуктивно.
Таблица по этому предмету готова. В ближайшее время выложу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218430СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 12:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Любое имя указывает прежде всего (непосредственно) на смысл (концепт), без которого не было бы имени, и только опосредованно - на предмет, если он есть.

Местоимение - не имя.

Цитата:
Это я уже объяснял.

Так ошиблись.

Цитата:
Это отдельный большой предмет - герменевтика

А вы кратенько - приведите пример "подлинного называния". Такое вообще есть у прасангиков - подлинное называние? Они это не отрицают?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218451СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 14:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Два противоречащих друг другу предложения:

Местоимение - не имя.

Местоимение указывает на предмет

ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности]. Или звук, указывающий лишь на сущность смысла (предмета) (don gyi ngo bo tsam ston pa'i sgra).
Выполняет две функции: называние, или обозначение (brjod byed), и вхождение, или применение ('jug pa). Называет, или обозначает, некоторый объект, когда слышаший его осознает этот объект. В данном случае прямым объектом называния будет имеющий место умозрительно смысл (don). Слово может относиться не только к концептуальной сфере, но и применяться к реальному объекту, входить в него. Таким образом, прямо называет имеющий место умозрительно смысл (don), а непрямо – реальный предмет (don), в который оно входит. Рассматривается также как указывающее (ston pa) на don, что, очевидно, подразумевает и называние, и вхождение.
Непосредственно называет представление о предмете, а опосредованно, или в силу признавания, этот предмет как признаваемый объект, который идентифицируется с действительным объектом, если таковой имеется. Поэтому слово может называть как существующее, так и несуществующее. То, что называется словом, именуется «основой называния» (bshad gzhi). В качестве подобной основы могут фигурировать любые предметы, которые называются данным словом, хотя бы и условно. Вхождение слова обычно трактуется как его применение к называемому, которое именуется «основой вхождения» ('jug gzhi). При этом основой вхождения данного имени считается тот предмет, для которого то имя является подлинным, а если оно условно, то должно быть подлинным именем дхармы, полагаемой общим рода для указанного предмета. Поэтому не все именуемое неким именем условно (т.е. являющееся основой называния) оказывается и основой вхождения. Однако такие дхармы не во всех случаях полагают «основой вхождения» имени. Например, лягушки, рыбы являются «основой вхождения» условного для них имени «родившееся в воде», поскольку оно является именем общей для них дхармы. Однако в Индии «родившимся в воде» («багжа») называют лотос. В таком случае «основой вхождения» условного имени «родившееся в воде» считают только лотосы, а рыб, лягушек полагают основой называния, т.е. просто тем, что может называться таким именем. Указывать же слово может как на сам обозначаемый им предмет, так и на некий смысл – прямо (dngos bstan), непрямо, или косвенно (shugs bstan), скрытый смысл (sbas don), а также, в ряде случаев, символизируемый смысл (mtshon don). В соответствии с этим слово, называющее признаваемое прямо, можно связать с указанием на сам предмет или смысл, указываемый прямо, а называющее признаваемое непрямо – с указанием на смысл, указываемый непрямо, или косвенно

zin pa'i 'byung ba las gyur pa'i sgra, upatta mahabhuta hetuka - звук, возникший из махабхут, удерживаемых [органами] (или "реализованных" («завершенных») махабхут) (искусственный звук).
Подразделяется на два (с точки зрения называния (brjod byed)): указывающий живому существу (sems can la ston pa (sems can du ston pa), abhidhanasabda) или звук называющий (rjod byed gyi sgra) - равнозначно имени (ming), и не указывающий живому существу (sems can la mi ston pa (sems can du mi ston pa), asattvakhya) или не являющийся называющим (rjod byed gyi sgra ma yin pa) - типа чихания

ma zin pa'i 'byung ba las gyur pa'i sgra, anupatta mahabhuta hetuka - звук, возникший из махабхут, не удерживаемых [органами] (или "не реализованных" («незавершенных») махабхут) (естественный звук).
Подразделяется на два (с точки зрения называния (brjod byed)): указывающий живому существу (sems can la ston pa (sems can du ston pa), abhidhanasabda) или звук называющий (rjod byed gyi sgra) - равнозначно имени (ming) - типа чудесно появляющихся звуков (слов) "Будда", "нравственность" и т.д. в чистых странах будд, и не указывающий живому существу (sems can la mi ston pa (sems can du mi ston pa), asattvakhya) или не являющийся называющим (rjod byed gyi sgra ma yin pa) - типа звука водопада

А вы кратенько

dngos ming, mulanama - подлинное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому смыслу (предмету) с самого начала и способное вызвать понимание только того смысла (предмета) (don de la thog mar brda sbyar ba'i ming gang zhig/ don de thun mong ma yin par go bar byed nus pa). Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) вначале, является главным (gtso bo) из имен того предмета

btags ming, bhavetnama - условное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому смыслу (предмету) потом на основании наличия одного из двух: связи или сходства [обозначаемого] тем звуком (т.е. именем) с объектом вхождения подлинного имени (или с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени) (sgra de dngos ming du 'jug pa'i yul dang 'dra 'brel gang rung du grub pa rgyu mtshan du byas nas don de la phyis brda sbyar ba'i ming de). Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) потом, является общим (phal pa) именем того предмета. Его непосредственный смысл (dngos zin, sgras zin) – условный.
Критерий признания чего-то именуемым условно (btags pa ba) – наличие трех дхарм называния (‘doms pa’I chos):
1. подразумеваемой основы (dgongs gzhi);
2. необходимости (dgos);
3. возражения на непосредственное (dngos la gnod byed) (верного познания).
Подразделяется на два: условное имя, данное (присоединенное) на основании связи, и условное имя, данное (присоединенное) на основании сходства.
Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает

"Лев" - подлинное имя льва. "Лев" - условное имя сильного человека. "Я" - подлинное имя я. "Я" - условное имя скандх в качестве основы явления я. В первом случае условное имя дано на основании сходства, а во втором - на основании связи.

Так ошиблись.
Панча-скандха - обобщение скандх. Панча-скандха - не "я". То есть, обощение скандх у Будды не тождественно "я"
Одни люди отсутствуют, а другие люди присутствуют. Для вас люди отсутствуют, а кто говорит, что люди присутствуют, не важно какие - ошибается? Это же и есть игра словами!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218452СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 14:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не каждое слово - имя.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

218454СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Подлинное имя" - то есть, не в переносном смысле, так?

Цитата:
"Я" - подлинное имя я. "Я" - условное имя скандх в качестве основы явления я.

Для скандх "я" у вас условное имя, а для явления "я", которое на основе скандх - подлинное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

218457СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 14:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Я" - подлинное имя я.
Интересно, почему льва поставили в родительный падеж, но оставили "я" в именительном?

Цитата:
"Я" - условное имя скандх в качестве основы явления я.
Дхарма я?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218463СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 14:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не каждое слово - имя.

Бессмысленное слово (ни на что не указывающее, не вызывающее понимания чего-либо) - не имя.

Для скандх "я" у вас условное имя, а для явления "я", которое на основе скандх - подлинное?

Да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

218465СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 15:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Интересно, почему льва поставили в родительный падеж, но оставили "я" в именительном?

Чтобы не писать "меня"  Smile Как-то не скромно  Smile

Дхарма я?

Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 16 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.138 (0.203) u0.075 s0.003, 18 0.061 [242/0]