Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209970СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 07:27 (2 года тому назад)    Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон) Ответ с цитатой

Тиб:

gcig dang du bral gyi rtags 'di rgyan las ...

Англ (стр. 152):

The reasoning from "being devoid of being a unity or plurality" is explained in [Kamalasila's] Aloka ...

rgyan - это сокращенное название «Мадхъямакаланкара» (dbu ma rgyan) [dbu ma rgyan gyi tshig le’ur byas pa] Шантаракшиты, а не «Мадхъямакалока» (dbu ma snang ba) Камалашилы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209980СообщениеДобавлено: Чт 10 Июл 14, 10:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ошибки в основном связаны с опечатками или непропечатками в тиб. тексте. У меня в каждом из трех вариантов текста тоже встречаются опечатки и непропечатки в репринте, но в разных местах, поэтому, используя все три, можно найти правильный вариант данного места.

Я не ставил такой задачи по отмечанию ошибок, но помнится одна из грубых ошибок:

[Принятое в Йогачаре] опровержение того, что [1] лишь признаваемые [в силу] имени и термина сущность, типа «чувственное» и так далее, и особенности, типа «рождение [чувственного]» и так далее, имеют место благодаря собственному признаку и что [2] чувственное и так далее, являющееся основой концептуального признавания, приписывающего сущность и особенности [этого чувственного и так далее] (ngo bo dang khyad par du ‘dogs pa’I rtog pa’I zhen gzhi), имеет место благодаря собственному признаку, и принятое в Саутрантике отрицание того, что [1] чувственное и так далее, которое является называемым [соответствующим] звуком (словом) (sgra’i brjod bya), и [2] чувственное и так далее, которое является признаваемым объектом концептуального [мышления] (rtog pa’I zhen yul), имеют место благодаря собственному признаку, и принятие ими (саутрантиками) этого [в качестве] общего признака (spyi mtshan), не подобны

Тиб:
приводится предложение с тем, что принимается объясняемой в данном разделе Йогачарой, потом: mdo sde pas ("саутраниками" или "в Саутрантике") ...
(их точка зрения) 'dod pa ("принимается") dang mi dra ba ("не подобны")

А в английском переводе (стр. 54):

[Тне Cittamatra] refutation ... exist by virtue of its own characteristic are in no way different from the Sautrantikas' repudiation ...

И далее:

Having correctly elucidated this fact [that in this regard there is not difference between Cittamatrins and Sautrantikas], ...

Тиб:
... dang mi dra ba'i khyad par legs par phye nas
... не подобны - [эти] отличия (или эту особенность) хорошо разъяснив, ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215565СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 14:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

стр. 198

англ. Though he taught them two forms of selfessness, a subtle one and a gross one, the latter is principally a method to generate renunciation from cyclic existence

тиб. de ltar gang zag gi bdag med phra rags gnyis gsungs kyang snga ma ni gtso cher 'khor ba las yid 'byung ba skyed pa'i thabs

русс. Хотя [он] наставлял о двух [видах] несуществования Я индивида – тонком и грубом, но [именно] предшествующий [вид из двух] является методом, которым в основном порождается отторжение (yid ‘byung) сансары.

В английском варианте оказалось правильное слово "latter". Сравнил три тибетских текста - во всех одинаково - слово snga ma - "предшествующее" - видимо, опечатка. Но по контексту однозначно - "последнее", исходя из дальнейшего изложения:

Получается так (подчеркнутое предложение, однозначно проясняющее эту опечатку, отсутствует в английском переводе):
Хотя [он] наставлял о двух [видах] несуществования Я индивида – тонком и грубом, но [реализация] последнего [вида из двух] является методом, которым в основном порождается отторжение (yid ‘byung) сансары, который излагается с целью только лишь подавить явные проявления полностью связывающих (kun nas dkris pa mngon gyur mgo gnon pa tsam gyi ched du), таких как страсть, и который является путем, [предназначенным] лишь для созревания [учеников], но не является путем, непосредственно освобождающим от семян клеш, и даже обладателям рода шраваков необходимо освобождаться от семян клеш силой свыкания с созерцанием пустоты индивида от наличия благодаря собственному бытию – так считают оба эти Ачарьи.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 15 Сен 14, 09:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215606СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А где проводится граница между "тонким" и "грубым" несуществованием Я в этой системе? Являются ли эти концепции точными (либо грубое, либо тонкое; тонкое - это не грубое; грубое - хто не тонкое) или же это - "rough sets", где относительно некоторого (вида) несуществования можно (в зависимости от точки зрения, наблюдающего субъекта или еще чего-то) можно отнести его как к грубому, так и к тонкому?

Возможно, в тексте есть точные указания по этому поводу, но это ж надо прочитать весь трактат Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215703СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А где проводится граница между "тонким" и "грубым" несуществованием Я в этой системе? Являются ли эти концепции точными
Являются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215709СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 15:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

"Тонтун" (сырой перевод):
Вообще, Бхагаван непосредственно обучал несуществованию Я дхарм учеников двух родов: индивид, чей поток полностью не созрел, и поэтому в данное время [он] не [является] подходящим сосудом для непосредственного обучения тонкому несуществованию Я дхарм, но уже сейчас [является] подходящим сосудом для непосредственного обучения только грубому несуществованию Я дхарм, и индивид, чей поток полностью созрел, и поэтому именно с этого момента [является] подходящим сосудом для непосредственного обучения также и тонкому несуществованию Я дхарм.
Для первых в Сутрах последнего [Поворота] Колеса [Дхармы] несуществование Я дхарм указывается как лишь отрицание того, что воспринимаемое [и] воспринимающее субстанционально иные (gzung 'dzin rdzas gzhan), а для вторых несуществование Я дхарм проповедуется в [Сутрах] Праджняпарамиты и так далее как отрицание наличия всех дхарм благодаря собственному бытию. Хотя указаны два таких способа [толкования], но, не задействуя созерцание тонкого несуществования Я дхарм, а свыкаясь с созерцанием только грубого, не способны отвергнуть хотя бы немного семян покрова познаваемого.
Аналогично и в отношении Питаки Малой Колесницы: [Бхагаван], действуя ради учеников, которые в данное время не [являются] подходящими сосудами для непосредственного обучения тонкому несуществованию Я индивида – ради обладателей рода шраваков (nyan thos kyi rigs can), чей поток полностью не созрел, /212/ излагал [им] несуществование Я индивида, которое отрицает только независимого и существующего субстанционально индивида, посредством наставлений главным образом о шестнадцати аспектах четырех Истин [святого], таких как непостоянство и так далее. А действуя ради тех учеников – обладателей рода шраваков, чей поток полностью созрел, [он] излагал несуществование Я индивида, которое отрицает наличие индивида благодаря собственному бытию. Хотя [он] наставлял о двух [видах] несуществования Я индивида – тонком и грубом, но [именно] предшествующий [вид из двух] является методом, которым в основном порождается отторжение (yid ‘byung) сансары
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215710СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 15:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

gang zag gi bdag med, pudgala nairatmya - несуществование самости (Я) индивида или несуществующая самость (Я) индивида, не-Я индивида
...
Прасангика: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod), или хозяина скандх. Тонкое несуществование самости индивида - лишенность индивида истинности (пустота индивида от истинности наличия) (bden stong)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215805СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 08:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Извините, не могу врубиться. В этой системе "грубое несуществование" - это отсутствие "хозяина скандх". А "тонкое несуществование" - это, получается, отсутствие истинности (то есть, грубо говоря, ложность) существования того же самого "хозяина".

Или имеется ввиду, что "хозяин скандх" и "индивид" могут отличаться друг от друга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215811СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 09:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

"Тонтун":
"Поэтому в школах нашей (буддийской) системы - Большой [или] Малой Колесницы - от Вайбхашики до Мадхъямака-сватантрики - принимается, что именно [способ] восприятия-признавания индивида, [когда индивид воспринимается-признается] как независимый и существующий субстанционально, является "способом восприятия-признавания" (‘dzin stangs), [который задействуется во] врожденном восприятии-признавании Я индивида, где [110А] способ восприятия-признавания ('dzin tshul) [независимого и существующего субстанционально Я] заключается в восприятии-признавании этого Я - основы восприятия-признавания "я", подобно хозяину (rje bo) скандх, а скандх - подобно слугам (khol po) того [Я], так как посредством таких [выражений] как «мое чувственное (тело)», «мои ощущения» и так далее [выявляется], что воспринимаются-признаются скандхи, над которыми господствует то Я (phung po rnams bdag des dbang bsgyur bya ‘dzin pa). Поэтому точно так же, как хозяин [и] слуга, Я явлено независимым, что не соответствует скандхам по признаку, а признание (zhen pa) [Я] существующим согласно тому [явлению] – восприятие-признавание Я как существующего субстанционально".

"Хозяин скандх" - относится только к грубому. В тонком уже нет "хозяина" - независимого от скандх и их признаков господина. Но есть индивид, существующий благодаря собственному бытию - который и отрицается в тонком.
После тонкого отрицания остается "еще один индивид" - существующий условно в связи и по отношению к скандхам, который уже не отрицается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

215812СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 09:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хозяин скандх - пудгала или атман?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215814СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 09:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В английском варианте оказалось правильное слово "latter". Сравнил три тибетских текста - во всех одинаково - слово snga ma - "предшествующее" - видимо, опечатка. Но по контексту однозначно - "последнее", исходя из дальнейшего изложения:

Получается так (подчеркнутое предложение, однозначно проясняющее эту опечатку, отсутствует в английском переводе):
Хотя [он] наставлял о двух [видах] несуществования Я индивида – тонком и грубом, но [реализация] последнего [вида из двух] является методом, которым в основном порождается отторжение (yid ‘byung) сансары, который излагается с целью только лишь подавить явные проявления полностью связывающих (kun nas dkris pa mngon gyur mgo gnon pa tsam gyi ched du), таких как страсть, и который является путем, [предназначенным] лишь для созревания [учеников], но не является путем, непосредственно освобождающим от семян клеш, и даже обладателям рода шраваков необходимо освобождаться от семян клеш силой свыкания с созерцанием пустоты индивида от наличия благодаря собственному бытию – так считают оба эти Ачарьи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215815СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 10:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test

"Хозяин" (rje bo) - буквально - ни то, ни другое. Используется как аналогия, показывающая отношение индивида (пудгала, gang zag) к скандхам - "как хозяин к слугам" - в грубом (ложном) воззрении на атман (bdag) индивида. В тонком (ложном) воззрении на атман индивида такого отношения индивида к скандхам нет, поэтому эта аналогия не используется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215816СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 10:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

"Хозяин скандх" - относится только к грубому. В тонком уже нет "хозяина" - независимого от скандх и их признаков господина. Но есть индивид, существующий благодаря собственному бытию - который и отрицается в тонком.
После тонкого отрицания остается "еще один индивид" - существующий условно в связи и по отношению к скандхам, который уже не отрицается.

Похоже на какую-то разновидность пудгалавады...

Интересно, что "хозяин скандх" (то есть "я" - то или это, "я" владею тем или этим) - это действительно гораздо более грубая форма отношений, связывающих "я". А вот "Я - таков" - это так сказать "самомнение", что не предполагает явное "владение" скандхами, но дает указание на некие косвенные характеристики "я".

Впрочем, это - так, мысли вслух. Об этом нужно еще подумать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

215818СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 10:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как определяется "тонкое" и "грубое"? У кого (у животных, у разных людей) и когда (всегда\не всегда) есть одно и другое?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215836СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 13:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Кроме Прасангики: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) постоянного (rtag) (отсутствие одного и того же Я, переходящего из жизни в жизнь, из молодости в старость), единичного (gcig) (отсутствие Я, не имеющего видов, частей, не состоящего из них), самостоятельного (rang dbang) (отсутствие Я, не зависящего от причин и условий). Тонкое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod) (отсутствие Я, не существующего условно и не зависящего от скандх, отличающегося по признакам от скандх и относящегося к ним как господин (gtso) к рабу).
Прасангика: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod), или хозяина скандх. Тонкое несуществование самости индивида - лишенность индивида истинности (пустота индивида от истинности наличия) (bden stong)

У животных - только тонкое прасангиковское - врожденное. У разных людей - на основе тонкого прасангиковского (врожденного, всегдашнего) - все виды приобретенного (от грубого прасангиковского до тиртиковского).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.220) u0.064 s0.004, 18 0.008 [242/0]