№215878Добавлено: Вт 16 Сен 14, 08:19 (10 лет тому назад)
КИ
Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально?
Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально?
Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт? _________________ Буддизм чистой воды
№215880Добавлено: Вт 16 Сен 14, 08:23 (10 лет тому назад)
КИ
У животных, естественно, нет явного (проявленного) приобретенного воззрения самости, а есть только семена приобретенного и явное врожденное. Индивид на Пути видения (тоже лишенный приобретенного воззрения самости) лишен и семян приобретенного, а также некоторой части покрова познаваемого - этим отличаются.
Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально?
Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт?
Вы переходите на другую тему.
Я согласен, что Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме, но это не основание для утверждения, что у них имеется явное приобретенное воззрение самости
Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально?
Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт?
Вы переходите на другую тему.
Я согласен, что Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме, но это не основание для утверждения, что у них имеется явное приобретенное воззрение самости
Я говорю о терминологии - почему и в каком смысле используются слова "грубое" и "тонкое". Согласитесь, тут есть проблема, раз у животных по вашей терминологии выходит утонченное заблуждение, и отсутствие грубого. _________________ Буддизм чистой воды
У животных, естественно, нет явного (проявленного) приобретенного воззрения самости, а есть только семена приобретенного и явное врожденное. Индивид на Пути видения (тоже лишенный приобретенного воззрения самости) лишен и семян приобретенного, а также некоторой части покрова познаваемого - этим отличаются.
Коллега, извините, но все это выглядит слишком уж наукообрАзно (хотя в этом, конечно, есть определенный смысл, особенно в плане защиты диссертаций по философии).
А вот ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Я владею телом" - это что, в Вашей системе, тонкое или грубое? Далее, "Я - добрый, я - не эгоистичен" - это тонкое или грубое? Если Вы можете ответить на такие простые "палийские" вопросы, то и дальше будет все яснее. Если нет, то о чем мы тогда говорим?
Был один знаменитый советский математик, которому некоторые коллеги пытались объяснить свои "бесконечно-мерные" алгебраические конструкции. Он их долго слушал, а потом спрашивал: "А как это все выглядит на плоскости (в двумерном случае)"? Этот вопрос часто вводил людей в ступор.
Так Вы можете объяснить, как это выглядит на плоскости?
№215900Добавлено: Вт 16 Сен 14, 13:06 (10 лет тому назад)
КИ
Грубые - в смысле: философские, выдуманные. Тонкие - более фундаментальные, основа для первых. В этом смысле. Не вижу проблемы по смыслу.
"Утонченными" как раз можно назвать первые (грубые), философские.
№215902Добавлено: Вт 16 Сен 14, 13:11 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
"Я владею телом", "Я - добрый, я - не эгоистичен" - если рассматриваются сами по себе, без всего остального (что понимается под Я), то это не свидетельствует ни о наличии, ни об отсутствии тонкого\грубого воззрения атмана.
"Я владею телом", "Я - добрый, я - не эгоистичен" - если рассматриваются сами по себе, без всего остального (что понимается под Я), то это не свидетельствует ни о наличии, ни об отсутствии тонкого\грубого воззрения атмана.
Может, оно и так. Но мне, например, кажется, что "я владею скандхами" и "я - добрый, счастливый и т. д" - это разные типы отношений, если даже мы не уточняем, что именно понимается под "Я".
Владея скандхами, Вы можете быть сколь угодно добрым, счастливым и т. д. Обратное - неверно. Будучи добрым или счастливым, Вы при этом не владеете скандхами. Поэтому (мне кажется) иллюзия "владения скандхами" - это более грубая иллюзия, чем "иллюзия доброты и счастья Я".
№216012Добавлено: Чт 18 Сен 14, 09:00 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Не понимаю разницы в этих выражениях. Разве возможно быть добрым или счастливым без скандх? С относительной точки зрения: есть скандхи - есть индивид - есть обладание второго первым - есть обладатель и есть обладаемое (тогда может быть доброта и счастье, обладание ими). С абсолютной - все это лишено атмана. С т.з. неведения - все это наделено атманом. Нет обладания - нет обладаемого (в т.ч. доброты и счастья - они же не могут быть сами-по-себе - не принадлежащие никому) - нет и обладателя.
Не понимаю разницы в этих выражениях. Разве возможно быть добрым или счастливым без скандх? С относительной точки зрения: есть скандхи - есть индивид - есть обладание второго первым - есть обладатель и есть обладаемое (тогда может быть доброта и счастье, обладание ими). С абсолютной - все это лишено атмана. С т.з. неведения - все это наделено атманом. Нет обладания - нет обладаемого (в т.ч. доброты и счастья - они же не могут быть сами-по-себе - не принадлежащие никому) - нет и обладателя.
Я попытаюсь объяснить идею, опираясь на скудные познания, почерпнутые из Палийского Канона. Зачем это нужно? Думаю, не так уж и бесполезно наводить мосты между древними и средневековыми системами (там, где их можно навести).
Итак, есть ряд сутт, в которых Будда говорит приблизительно следующее:
Цитата:
Не верно говорить, что "Я - тело, я - чувства, ...., я владею телом, я владею чувствами, ..."
Это самое "владение скандхами" - определенный тип отношений, связывающих "Я" и скандхи. Это - жесткая связь "(я владею)".
Другой тип отношений - это "Я - таков", например "Я - нейтрален по отношению к миру", "Я - абсолютно спокоен". Заметьте, что чувства типа "я - спокоен" или "я - миролюбив" отнюдь не предполагают "владения спокойствием" или же "владения миролюбием" (даже язык спотыкается от такого). Отношение владения предполагает возможность манипуляции тем, чем владеется. И Будда в своих первых суттах как раз говорил о невозможности такой манипуляции. Отношение "Я - таков" (например, "Я спокоен") не предполагает возможность манипуляции, оно (если можно так выразиться) ближе к "таковости", чем владение.
Еще раз приведу один из доводов по поводу "грубого" и "тонкого":
1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).
2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием, не "вызываю" его по своей прихоти. Просто я воспринимаю (миролюбие, напр.) как некую характеристику своего "я".
Почему я делаю вывод относительно бОльшей грубости "владения" нежели "самомнения"? Да просто логически. "Владение" влечет "самомнение", а "самомнение" не влечет "владения".
Я бы не стал в этом разделе дискутировать о таких вещах, но они очень важны для практики (вне зависимости от того, что практикуется, Тхеравада или Махаяна).
№216037Добавлено: Пт 19 Сен 14, 09:08 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Это самое "владение скандхами" - определенный тип отношений, связывающих "Я" и скандхи
Согласен.
Это - жесткая связь "(я владею)"
Слово "жесткая", хотя и выделено, остается для меня не понятным (его смысл непонятен).
Заметьте, что чувства типа "я - спокоен" или "я - миролюбив" отнюдь не предполагают "владения спокойствием" или же "владения миролюбием" (даже язык спотыкается от такого).
Считаю, что "я - спокоен" или "я - миролюбив" как раз подразумевают владение. Хоть и не говорят "я владею спокойствием и т.д.", но говорят "я обладаю спокойствием и т.д.", что равно "я владею спокойствием и т.д.", что равно "я спокоен и т.д." Еще: "у меня (имеется) гневное состояние (гнев)" = "я в гневе" = "я владею (обладаю) гневом". Не говорят же, и даже не думают: "я - гнев", или: "кто-то другой обладает моим гневом", или "чей же это гнев в моем уме?".
Отношение владения предполагает возможность манипуляции тем, чем владеется.
Люди, стремящиеся к спокойствию, и достигающие в некоторой степени этого, весьма довольны своими манипуляциями, которые привели их к этому спокойствию. Т.е. как в отношении тела, которым "владеют" ("обладают"), в некоторой степени возможна манипуляция, так и в отношении состояний ума, которыми "владеют" ("обладают") в некоторой степени возможна манипуляция.
Поэтому по-прежнему не вижу разницы.
1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).
Не согласен. Индивид действительно может манипулировать телом (отказ от неблагих поступков тела), чувствами (устранение клеш). Отсюда не следует наличие "самомнения" - клеши. Например, у бодхисаттв трех чистых ступеней нет клеш, но есть манипуляция умом (устранение покрова познаваемого).
2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием, не "вызываю" его по своей прихоти. Просто я воспринимаю (миролюбие, напр.) как некую характеристику своего "я".
Но миролюбие как раз и следует "вызывать по своей прихоти", иначе его не будет вовсе или оно не будет развиваться.
"некая характеристика своего я" = "характеристика, принадлежащая своему Я" = характеристика, которой владеет (обладает) свое я" (если бы это была ничья характеристика, то Вы не говорили, не писали и не думали бы про связь этой характеристики со своим я, т.к. в отношении Вас она была бы аналогична характеристике другого индивида - так же изолирована от Вас).
Поэтому считаю, что Ваше мнение - отвержение того, что действительно существует, тогда как отвергать следует то, что лишь кажется существующим - атмана, на признании которого паразитируют все клеши, в т.ч. и "самомнение".
Я попытаюсь объяснить идею, опираясь на скудные познания, почерпнутые из Палийского Канона. Зачем это нужно? Думаю, не так уж и бесполезно наводить мосты между древними и средневековыми системами (там, где их можно навести).
Бесполезно наводить мосты там, где они не прерывались. Стройте уж рядом, параллельно.
Цитата:
Еще раз приведу один из доводов по поводу "грубого" и "тонкого":
1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).
Это ложное воззрения о Я, как хозяине скандх.
Цитата:
2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием
Это ложное воззрение о скандхах, как качествах Я.
Цитата:
Почему я делаю вывод относительно бОльшей грубости "владения" нежели "самомнения"?
Да, почему вы делаете вывод о большей грубости одного ложного воззрения по сравнению с другим?
Цитата:
Да просто логически. "Владение" влечет "самомнение", а "самомнение" не влечет "владения".
И это указывает на большую грубость самомнения.
Ведь владение влечет возможность вхождения в буддизм например: могу изменить свои скандхи, могу идти буддийским Путем.
Самомнение не влечет такой возможности, ведь если не буддист, то уж, таков есть.
Я бы не стал в этом разделе дискутировать о таких вещах, но они очень важны для практики (вне зависимости от того, что практикуется, Тхеравада или Махаяна).[/quote]
Я говорю о терминологии - почему и в каком смысле используются слова "грубое" и "тонкое". Согласитесь, тут есть проблема, раз у животных по вашей терминологии выходит утонченное заблуждение, и отсутствие грубого.
Тонкое неведение - имеющееся всегда, оно одинаково у всех, без него не может быть грубого.
Грубое ситуативно, его видов, походу, не счесть, как и небуддийских путей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
