Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

215851СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, животные более пробужденные по прасангикам? Им не свойственны грубые заблуждения? Я думал всё наоборот.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215878СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 08:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

215879СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 08:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально? Shocked

Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215880СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 08:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У животных, естественно, нет явного (проявленного) приобретенного воззрения самости, а есть только семена приобретенного и явное врожденное. Индивид на Пути видения (тоже лишенный приобретенного воззрения самости) лишен и семян приобретенного, а также некоторой части покрова познаваемого - этим отличаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215881СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 08:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально? Shocked

Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт?

Вы переходите на другую тему.
Я согласен, что Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме, но это не основание для утверждения, что у них имеется явное приобретенное воззрение самости
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

215886СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 09:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Не знаю, что вы имеете в виду под "грубыми заблуждениями" у животных... Но ведь не думание же о себе как о постоянном, существующем независимо и субстанционально? Shocked

Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме. Разве это для вас не факт?

Вы переходите на другую тему.
Я согласен, что Мышление животных грубо, и не способно к тонкой форме, но это не основание для утверждения, что у них имеется явное приобретенное воззрение самости

Я говорю о терминологии - почему и в каком смысле используются слова "грубое" и "тонкое". Согласитесь, тут есть проблема, раз у животных по вашей терминологии выходит утонченное заблуждение, и отсутствие грубого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215891СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 11:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

У животных, естественно, нет явного (проявленного) приобретенного воззрения самости, а есть только семена приобретенного и явное врожденное. Индивид на Пути видения (тоже лишенный приобретенного воззрения самости) лишен и семян приобретенного, а также некоторой части покрова познаваемого - этим отличаются.

Коллега, извините, но все это выглядит слишком уж наукообрАзно (хотя в этом, конечно, есть определенный смысл, особенно в плане защиты диссертаций по философии).

А вот ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Я владею телом" - это что, в Вашей системе, тонкое или грубое? Далее, "Я - добрый, я - не эгоистичен" - это тонкое или грубое? Если Вы можете ответить на такие простые "палийские" вопросы, то и дальше будет все яснее. Если нет, то о чем мы тогда говорим?

Был один знаменитый советский математик, которому некоторые коллеги пытались объяснить свои "бесконечно-мерные" алгебраические конструкции. Он их долго слушал, а потом спрашивал: "А как это все выглядит на плоскости (в двумерном случае)"? Этот вопрос часто вводил людей в ступор.

Так Вы можете объяснить, как это выглядит на плоскости? Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215900СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Грубые - в смысле: философские, выдуманные. Тонкие - более фундаментальные, основа для первых. В этом смысле. Не вижу проблемы по смыслу.
"Утонченными" как раз можно назвать первые (грубые), философские.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215902СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

"Я владею телом", "Я - добрый, я - не эгоистичен" - если рассматриваются сами по себе, без всего остального (что понимается под Я), то это не свидетельствует ни о наличии, ни об отсутствии тонкого\грубого воззрения атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216005СообщениеДобавлено: Ср 17 Сен 14, 21:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

"Я владею телом", "Я - добрый, я - не эгоистичен" - если рассматриваются сами по себе, без всего остального (что понимается под Я), то это не свидетельствует ни о наличии, ни об отсутствии тонкого\грубого воззрения атмана.

Может, оно и так. Но мне, например, кажется, что "я владею скандхами" и "я - добрый, счастливый и т. д" - это разные типы отношений, если даже мы не уточняем, что именно понимается под "Я".

Владея скандхами, Вы можете быть сколь угодно добрым, счастливым и т. д. Обратное - неверно. Будучи добрым или счастливым, Вы при этом не владеете скандхами. Поэтому (мне кажется) иллюзия "владения скандхами" - это более грубая иллюзия, чем "иллюзия доброты и счастья Я".

Такая вот (возможно, неправильная) конструкция...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

216012СообщениеДобавлено: Чт 18 Сен 14, 09:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Не понимаю разницы в этих выражениях. Разве возможно быть добрым или счастливым без скандх? С относительной точки зрения: есть скандхи - есть индивид - есть обладание второго первым - есть обладатель и есть обладаемое (тогда может быть доброта и счастье, обладание ими). С абсолютной - все это лишено атмана. С т.з. неведения - все это наделено атманом. Нет обладания - нет обладаемого (в т.ч. доброты и счастья - они же не могут быть сами-по-себе - не принадлежащие никому) - нет и обладателя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216031СообщениеДобавлено: Чт 18 Сен 14, 21:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Не понимаю разницы в этих выражениях. Разве возможно быть добрым или счастливым без скандх? С относительной точки зрения: есть скандхи - есть индивид - есть обладание второго первым - есть обладатель и есть обладаемое (тогда может быть доброта и счастье, обладание ими). С абсолютной - все это лишено атмана. С т.з. неведения - все это наделено атманом. Нет обладания - нет обладаемого (в т.ч. доброты и счастья - они же не могут быть сами-по-себе - не принадлежащие никому) - нет и обладателя.

Я попытаюсь объяснить идею, опираясь на скудные познания, почерпнутые из Палийского Канона. Зачем это нужно? Думаю, не так уж и бесполезно наводить мосты между древними и средневековыми системами (там, где их можно навести).

Итак, есть ряд сутт, в которых Будда говорит приблизительно следующее:

Цитата:
Не верно говорить, что "Я - тело, я - чувства, ...., я владею телом, я владею чувствами, ..."

Это самое "владение скандхами" - определенный тип отношений, связывающих "Я" и скандхи. Это - жесткая связь "(я владею)".

Другой тип отношений - это "Я - таков", например "Я - нейтрален по отношению к миру", "Я - абсолютно спокоен". Заметьте, что чувства типа "я - спокоен" или "я - миролюбив" отнюдь не предполагают "владения спокойствием" или же "владения миролюбием" (даже язык спотыкается от такого). Отношение владения предполагает возможность манипуляции тем, чем владеется. И Будда в своих первых суттах как раз говорил о невозможности такой манипуляции. Отношение "Я - таков" (например, "Я спокоен") не предполагает возможность манипуляции, оно (если можно так выразиться) ближе к "таковости", чем владение.

Еще раз приведу один из доводов по поводу "грубого" и "тонкого":

1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).

2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием, не "вызываю" его по своей прихоти. Просто я воспринимаю (миролюбие, напр.) как некую характеристику своего "я".

Почему я делаю вывод относительно бОльшей грубости "владения" нежели "самомнения"? Да просто логически. "Владение" влечет "самомнение", а "самомнение" не влечет "владения".

Я бы не стал в этом разделе дискутировать о таких вещах, но они очень важны для практики (вне зависимости от того, что практикуется, Тхеравада или Махаяна).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

216037СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 14, 09:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Это самое "владение скандхами" - определенный тип отношений, связывающих "Я" и скандхи

Согласен.

Это - жесткая связь "(я владею)"

Слово "жесткая", хотя и выделено, остается для меня не понятным (его смысл непонятен).

Заметьте, что чувства типа "я - спокоен" или "я - миролюбив" отнюдь не предполагают "владения спокойствием" или же "владения миролюбием" (даже язык спотыкается от такого).

Считаю, что "я - спокоен" или "я - миролюбив" как раз подразумевают владение. Хоть и не говорят "я владею спокойствием и т.д.", но говорят "я обладаю спокойствием и т.д.", что равно "я владею спокойствием и т.д.", что равно "я спокоен и т.д." Еще: "у меня (имеется) гневное состояние (гнев)" = "я в гневе" = "я владею (обладаю) гневом". Не говорят же, и даже не думают: "я - гнев", или: "кто-то другой обладает моим гневом", или "чей же это гнев в моем уме?".

Отношение владения предполагает возможность манипуляции тем, чем владеется.

Люди, стремящиеся к спокойствию, и достигающие в некоторой степени этого, весьма довольны своими манипуляциями, которые привели их к этому спокойствию. Т.е. как в отношении тела, которым "владеют" ("обладают"), в некоторой степени возможна манипуляция, так и в отношении состояний ума, которыми "владеют" ("обладают") в некоторой степени возможна манипуляция.
Поэтому по-прежнему не вижу разницы.

1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).

Не согласен. Индивид действительно может манипулировать телом (отказ от неблагих поступков тела), чувствами (устранение клеш). Отсюда не следует наличие "самомнения" - клеши. Например, у бодхисаттв трех чистых ступеней нет клеш, но есть манипуляция умом (устранение покрова познаваемого).

2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием, не "вызываю" его по своей прихоти. Просто я воспринимаю (миролюбие, напр.) как некую характеристику своего "я".

Но миролюбие как раз и следует "вызывать по своей прихоти", иначе его не будет вовсе или оно не будет развиваться.
"некая характеристика своего я" = "характеристика, принадлежащая своему Я" = характеристика, которой владеет (обладает) свое я" (если бы это была ничья характеристика, то Вы не говорили, не писали и не думали бы про связь этой характеристики со своим я, т.к. в отношении Вас она была бы аналогична характеристике другого индивида - так же изолирована от Вас).
Поэтому считаю, что Ваше мнение - отвержение того, что действительно существует, тогда как отвергать следует то, что лишь кажется существующим - атмана, на признании которого паразитируют все клеши, в т.ч. и "самомнение".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216104СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 14, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Я попытаюсь объяснить идею, опираясь на скудные познания, почерпнутые из Палийского Канона. Зачем это нужно? Думаю, не так уж и бесполезно наводить мосты между древними и средневековыми системами (там, где их можно навести).
Бесполезно наводить мосты там, где они не прерывались. Стройте уж рядом, параллельно.


Цитата:
Еще раз приведу один из доводов по поводу "грубого" и "тонкого":

1. "Владение" предполагает "самомнение" . Если я "владею", могу манипулировать телом, чувствами, формирователями и т. д., то естественно я полон "самомнения" в том смысле, что я, например, "бессмертен", что я "спокоен", "не от мира сего" (и прочие глупости).
Это ложное воззрения о Я, как хозяине скандх.

Цитата:
2. "Самомнение" не предполагает "владения". Например, я просто "миролюбив", но не управляю этим миролюбием
Это ложное воззрение о скандхах, как качествах Я.

Цитата:
Почему я делаю вывод относительно бОльшей грубости "владения" нежели "самомнения"?
Да, почему вы делаете вывод о большей грубости одного ложного воззрения по сравнению с другим?


Цитата:
Да просто логически. "Владение" влечет "самомнение", а "самомнение" не влечет "владения".
И это указывает на большую грубость самомнения.
Ведь владение влечет возможность вхождения в буддизм например: могу изменить свои скандхи, могу идти буддийским Путем.

Самомнение не влечет такой возможности, ведь  если не буддист, то уж, таков есть.


Я бы не стал в этом разделе дискутировать о таких вещах, но они очень важны для практики (вне зависимости от того, что практикуется, Тхеравада или Махаяна).[/quote]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

216105СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 14, 20:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Я говорю о терминологии - почему и в каком смысле используются слова "грубое" и "тонкое". Согласитесь, тут есть проблема, раз у животных по вашей терминологии выходит утонченное заблуждение, и отсутствие грубого.
Тонкое неведение - имеющееся всегда, оно одинаково у всех, без него не может быть грубого.
Грубое ситуативно, его видов, походу, не счесть, как и небуддийских путей.

"Грубое"- означает "придуманное сверх чего то".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 2 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.235) u0.038 s0.001, 18 0.004 [242/0]