Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216641СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи.

Слово есть, указание есть (на говорящего), а даже такого концепта - нет (если только не считать им указание на говорящего в речи). В том то и смысл анатмавады - у слова "я" нет своей сущности (своего концепта, своего смысла). Местоимение заменяет собой другие слова для краткости в речи, и принимает на себя их сущность (смысл), не имея своего.

Так "говорящий" - это же "тот, кто говорит" - предмет познания. Даже не рассматривая, чем он является помимо концепта, уже очевидно, что, по крайней мере в качестве концепта этот "говорящий" уже существует! А вы пишете -  "даже такого концепта - нет"! Это именно концептуальное обобщение скандх, и не только концепт, а еще и "признаваемый объект" - проекция явленного в концепте и принимаемое за непостоянное, функционирующее, вещь - "говорящее". А на какого еще (кроме концепта) говорящего может указывать слово? Не на существующего же вне концепта единого предмета! Опосредованно, через концепт, указывает на скандхи (не единый предмет, а несколько разных) - основу явления.
Без концепта как слово может существовать? Зачем слово, ничего не обозначающее? Если уже есть слово для определенного смысла, то никто не будет вводить в оборот и использовать другие слова для того же смысла. "Для краткости в речи" - прямо и очевидно показывает, что у "краткого" слова есть свой смысл, обобщающий то, что нужно "сократить". Иначе все слова были бы лишены смысла, так как все они что-то "сокращают" (автомобиль-его части-и т.д.) и местоимения ничем не отличаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216642СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
test пишет:
Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

Question Удивляюсь сильно и недоумеваю Exclamation

Ну вы же сами говорите "Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее)". Для всех остальных ложные объекты не должны существовать. Так как раздельно речь и объекты о которых речь. У прасангиков, всё чисто дискурсивно и не боле того, в следствии этого, одинаково есть всё о чём можно говорить, и только это и есть. Это учение для диспута и не более того.

Если речь об атмане, то в качестве концепта он конечно должен существовать, как и рога зайца. Иначе останется бессмысленное слово, которое сразу выйдет из обихода за ненужностью. Если речь о пудгале, то, помимо концепта, имеется и основа явления - скандхи, которые условно могут называться именем явления - этим (наличием\отсутствием основы явления) и отличаются ложные объекты от не-ложных. Разве вы не знаете об этом?  Shocked Зачем же писать "в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного"?
Без диспута имеются лишь догмы, принимаемые на веру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216643СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи.

Слово есть, указание есть (на говорящего), а даже такого концепта - нет (если только не считать им указание на говорящего в речи). В том то и смысл анатмавады - у слова "я" нет своей сущности (своего концепта, своего смысла). Местоимение заменяет собой другие слова для краткости в речи, и принимает на себя их сущность (смысл), не имея своего.

Так "говорящий" - это же "тот, кто говорит" - предмет познания. Даже не рассматривая, чем он является помимо концепта, уже очевидно, что, по крайней мере в качестве концепта этот "говорящий" уже существует! А вы пишете -  "даже такого концепта - нет"! Это именно концептуальное обобщение скандх, и не только концепт, а еще и "признаваемый объект" - проекция явленного в концепте и принимаемое за непостоянное, функционирующее, вещь - "говорящее". А на какого еще (кроме концепта) говорящего может указывать слово? Не на существующего же вне концепта единого предмета! Опосредованно, через концепт, указывает на скандхи (не единый предмет, а несколько разных) - основу явления.

"Указание на говорящего" - это сугубо речевая, грамматическая функция. Как, например, функции у предлогов. Скандхи - не "я". В речи указывается не на скандхи, а именно на говорящего. Собственный концепт у "я" это и есть брахманистский атман в чистом виде. Почитайте, например, как это защищает Шанкара, и поймете. Ваша позиция примерно как у брахманиста Шанкары в этом вопросе.

чайник2 пишет:
Без концепта как слово может существовать? Зачем слово, ничего не обозначающее? Если уже есть слово для определенного смысла, то никто не будет вводить в оборот и использовать другие слова для того же смысла.
Предлоги, местоимения и т.п. - не имеют своих концептов (сущностей), они бессущностны.

чайник2 пишет:
"Для краткости в речи" - прямо и очевидно показывает, что у "краткого" слова есть свой смысл, обобщающий то, что нужно "сократить".
Повторю, местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов. Например, принимает смысл "это тело", "этот ум, произведший речь", и т.п. Своего, отдельного, смысла, у него нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216644СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Придется потребовать от вас цитату из текстов брахманистов, содержащую определение смысла атмана, чтобы сравнить его с определениями признаваемого "я" и отрицаемого "я" в Прасангике (пожалуйста, не заставляйте меня читать Шанкару  Crying or Very sad ). Иначе просто какой-то разгул непонимания и ложных представлений о Прасангике  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216645СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 10:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Придется потребовать от вас цитату из текстов брахманистов, содержащую определение смысла атмана, чтобы сравнить его с определениями признаваемого "я" и отрицаемого "я" в Прасангике. Иначе просто какой-то разгул непонимания и ложных представлений о Прасангике  Smile

Цитату искать долго, но там например такая аргументация - буддист говорит "я", и имеет ощущения "я" (себя) когда говорит "я", значит он не вправе отрицать атман. Ни про какие вечные атманы в диспуте речь не идет - всё сугубо про смысл слов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216646СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Из этого ничего не понятно. Исходя из многозначности "атмана" совершенно не ясно, что отрицается, что утверждается брахманистами, чтобы сравнить с Прасангикой. а без этого сравнения - только голословье...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216647СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Предлоги сами по себе, в отличие от местоимений, не вызывают понимания определенного смысла (ничего не называют).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216648СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Из этого ничего не понятно. Исходя из многозначности "атмана" совершенно не ясно, что отрицается, что утверждается брахманистами, чтобы сравнить с Прасангикой. а без этого сравнения - только голословье...

Это у вас термин многозначен. А у Шанкары - "я" которое говорится человеком, и то ощущение, которое есть за ним, это и есть тот самый атман. Без иных смыслов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216649СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Предлоги сами по себе, в отличие от местоимений, не вызывают понимания определенного смысла (ничего не называют).

Местоимение тоже само-по-себе ничего не называет.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216650СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Либо местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной), либо используется для сокращения (называет нечто новое с целью сокрщения)- следует определится  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216651СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"я" которое говорится человеком" - даже вы отрицать не будете  Smile
"ощущение, которое есть за ним" - вообще не понятно...
Вы тоже согласны с Шанкарой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216652СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Если ничто ничему и никому не принадлежит, то и говорить не о чем, и говорения нет.

Коллега, мне кажется, я понимаю, что Вы имеете ввиду. Чтобы не растекаться мыслию по древу, приведу пару сутт:

1. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_33-natumhaka-sutta-sv.htm

Там, в частности, сказано:

Цитата:
И что не является вашим? Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия.

Это то, что я имею ввиду.

2. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm

Это то, что Вы имеете ввиду. Заметьте, что ни в первом, ни во втором случае "я" не отрицается, не отвергается. Отвергается лишь отношение это - мое.

3. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm

В этой сутте также "я" не отрицается и не утверждается, но подчеркивается тот факт, что вопросы типа

Цитата:
Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я?

ведут в тупик, следовательно, сами вопросы отвергаются. Вместо этого внимание обращается на 4 БИ.

Таким образом, само "я" оставляется в покое (вопрос о том, есть ли оно, нет ли его, откладывается в сторону). Им занимаются другие религии более подробно. А вот те отношения, что связывают "я" с чем-то иным (много всяких отношений, которые мы с Вами и обсуждаем) действительно отвергаются.

Также заметьте, что тот факт, что "скандхи - не мои" (и другие отношения) вовсе не говорит о том, что они чьи-то, или даже, что они ничьи. Мы просто говорим "не мои" и на этом останавливаемся, чтобы не сказать что-то лишнее Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 23 Сен 14, 11:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216653СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Либо местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов (не называет ничего нового и не имеет никакой цели, кроме синонимичной), либо используется для сокращения (называет нечто новое с целью сокрщения)- следует определится  Smile

Это про одно и то же - говорим местоимение вместо других слов, и при этом местоимение принимает на себя сущность этих слов. Сам слово "местоимение" - "вместо имени" - должно было вам это сказать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 23 Сен 14, 11:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216654СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ваши слова:
Повторю, местоимение ЗАИМСТВУЕТ смысл других слов.
А сейчас пишете:
Местоимение тоже само-по-себе ничего не называет.

Говоря: "я", и вы, и все вокруг точно и определенно понимают определенный смысл. В отличие от предлогов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

216655СообщениеДобавлено: Вт 23 Сен 14, 11:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Говоря: "я", и вы, и все вокруг точно и определенно понимают определенный смысл. В отличие от предлогов

Э, нет. Смысл понимается только в контексте. В прямой речи "я" указывает на автора - заменяет собой например текст "говорящий это". Можно сказать "говорящий эти слова считает их верными", а можно сказать "я считаю свои слова верными". А "просто так" местоимение не указывает никуда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 5 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.497) u0.084 s0.002, 18 0.012 [242/0]