Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216855СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 09:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Мне интересен процесс с вашей т.з.: сначала (в обычном уме) возникает концепт, например, ума, потом этот концепт называется либо "умом", либо "я". А в другое время возникает концепт, например, тела, потом этот концепт называется либо "телом", либо "я".Так?
Или сначала (в обычном уме) возникают несколько концептов одновременно, например, тела и ума (5 концептов скандх и т.д.), потом эти концепты называются для краткости одним словом "я". Так?
Заодно интересно: может ли (в некоторых ситуациях) буква "я" являться именем (nama) (т.е. называющим звуком, abhidhanasabda)? Если да, то каково, по-вашему, определение имени, является ли, по-вашему, имя - обладателем объекта (visayin) и каким именем - подлинным или условным - является "я" по отношению к телу, уму?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216856СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 09:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Местоимение "Я" можно использовать, например, только  по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
Тем более. По вашим словам получается, что обыватели, употребляя "я", называют этим "я" иногда - тело, считая себя телом, иногда - ум, считая себя умом! Но обыватели не считают себя периодически то телом, то умом. Они считают себя единым предметом, который лишь соотносится то с телом, то с умом.

Именно, о чем и речь. Буддисты, за исключением прасангиков, вот такое считание простых людей и считают ошибкой (ложным концептом), атманом. Для вас же это даже "не только концепт".

Нет. Вы неправильно понимаете т.з. прасангиков. Как говорил уже много раз: в обычном уме, на основе восприятия скандх (некоторых элементов скандх) возникает обобщение скандх - концепт - единый предмет мысли, он и называется "я". Явленное в этом концепте - единый предмет - "проецируется" вовне концепта - туда, где его основа явления - скандхи. Здесь нет ничего плохого. Плохое начинается теперь, когда эта "проекция" признается действительно существующей снаружи концепта, на месте скандх - то ли сливаясь с ними, то ли еще как-то - об этом обычный ум не думает. Считание скандх (тела, ума) этим единым предметом вне концепта, называемым "я", является ошибкой. Считание, что этот единый предмет вне концепта, называемый "я", существует отдельно от скандх, тоже является ошибкой. Других вариантов его внеконцептуального существования нет. Отсюда - единственный правильный вывод: этот единый предмет - только концепт, "проецируемый" в силу привычки на свою основу явления.
Но люди-то не считают себя - двумя индивидами - то одним "я" - телом, то другим "я" - умом. Тело и ум они же хорошо различают! А по-вашему получается, что у всех людей раздвоение (как минимум, если не брать 5 скандх и т.д.) личности! Вы не сможете объяснить без противоречий, почему в восприятии людей самих себя всегда воспринимается один и тот же индивид (я) - один и тот же смысл.
А в прасангике нет раздвоения - у людей проявляется всегда один и тот же индивид - концепт, но обобщающий всякий раз разные элементы скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

216873СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 11:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Простаки считают человека единством скандх, а прасангики считают его концептом, обобщающим скандхи. Найдите разницу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

216880СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 13:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, прасангики не считают атманом атман, если он не спроецирован вовне скандх. Атманические скандхи - норма прасангиков, они это признают.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216882СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 13:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не "вовне скандх", а "вовне концепта о нем, туда, где основа его явления - скандхи". Что значит "Атманические скандхи", которые "норма прасангиков", в системе прасангиков не встречались...

Вы, почему-то, не ответили на интересные вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

216883СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 14:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Не "вовне скандх", а "вовне концепта о нем, туда, где основа его явления - скандхи". Что значит "Атманические скандхи", которые "норма прасангиков", в системе прасангиков не встречались...

Я написал все правильно. У вас:  ""проецируется" вовне концепта - туда, где его основа явления - скандхи. Здесь нет ничего плохого." - нет ничего плохого в проекции атмана на скандхи, то есть считать скандхи атманом прасангики разрешают.

Для прасангиков всё что угодно - концепт + основа для обозначения. Атман - точно так же. Выходит, прасангиками атман признается реальным в той же степени, в какой, например, Лхасса.  Laughing

чайник2 пишет:
Вы, почему-то, не ответили на интересные вопросы.
Извините, но вопросы слишком пространные, и есть увод в сторону. Нельзя обсуждать сразу несколько вещей одновременно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216884СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 15:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

И как же ваше это:
то есть считать скандхи атманом прасангики разрешают
соотносится с моим этим:
Плохое начинается теперь, когда эта "проекция" признается (считается) действительно существующей снаружи концепта, на месте скандх
Question

"Проекция" - это не "считание" (не "признавание"). Это просто выделение явленного в концепте и рассматривание этого самого по себе.

Для прасангиков всё что угодно - концепт + основа для обозначения. Атман - точно так же. Выходит, прасангиками атман признается реальным в той же степени, в какой, например, Лхасса.

Совершенно верно. Я уже писал о разных значениях "атмана". Да, один атман существует - который концепт + основа для обозначения. А другой - не существует, т.к. не существует его основа для обозначения, хотя как концепт, он существует. В ранних текстах они так и исследуются - под одним названием - существующий и несуществующий. В более поздних текстах уже строго разделяется: атманом называется тот атман, который не существует, а который существует - ахам, пудгала, пуруша и т.д.

Из "Мадхъямакаватары" (Я - атман):
И постигнув Я как объект этого [взгляда],
Йог отвергает Я

Колесница и Я сходны.
В сутре [Я] называется [имеющим место] в связи и по отношению к скандхам

Поскольку Я
Не существует, постольку [к нему] не относится идея обладания


Извините, но вопросы слишком пространные, и есть увод в сторону. Нельзя обсуждать сразу несколько вещей одновременно.

Хотя бы это:
Мне интересен процесс с вашей т.з.: сначала (в обычном уме) возникает концепт, например, ума, потом этот концепт называется либо "умом", либо "я". А в другое время возникает концепт, например, тела, потом этот концепт называется либо "телом", либо "я".Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216885СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 15:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Местоимение "Я" можно использовать, например, только  по отношению к телу, но не уму, а можно только по отношению к уму, но не телу. То есть, местоимение может указывать на различное. Утверждение же тут чего-то, что есть общее и для ума и для тела, и будет утверждением атмана.
Тем более. По вашим словам получается, что обыватели, употребляя "я", называют этим "я" иногда - тело, считая себя телом, иногда - ум, считая себя умом! Но обыватели не считают себя периодически то телом, то умом. Они считают себя единым предметом, который лишь соотносится то с телом, то с умом.

Именно, о чем и речь. Буддисты, за исключением прасангиков, вот такое считание простых людей и считают ошибкой (ложным концептом), атманом. Для вас же это даже "не только концепт".

То есть, если я правильно понимаю, буддисты считают ошибкой (ложным концептом), атманом называние ума или тела не умом или телом соответственно, а другим именем: "я"? Просто, сменив имя на правильное (ум называть умом), можно избавиться от неведения? Тут ведь даже и считания никакого нет, кроме считания того, что один смысл можно называть разными словами. И при чем тут "сокращение", если речь идет о синонимах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

216886СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 15:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И если у вас нет особого концепта (отдельного смысла), называемого "атман", стало быть, нет и особых концептов (отдельных смыслов), называемых "атман индивида" и "атман дхармы". Это так? Что же (какие смыслы) называется этими словами? Точнее: какими правильными словами следует называть те смыслы, которые неправильно называют "атман индивида" и "атман дхармы", чтобы избавиться от неведения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

216888СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 16:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, один атман существует - который концепт + основа для обозначения. А другой - не существует, т.к. не существует его основа для обозначения, хотя как концепт, он существует. В ранних текстах они так и исследуются - под одним названием - существующий и несуществующий. В более поздних текстах уже строго разделяется: атманом называется тот атман, который не существует, а который существует - ахам, пудгала, пуруша и т.д.

Дело в том, что пуруша и пудгала у буддистов не называются и не считаются "существующим атманом", и не есть нечто единое. А есть собрание сканд, которые НЕ есть "я" (не ахам).

Теперь меня уже трудно будет разубедить, что прасангики есть атмавадины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

216889СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 16:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но люди-то не считают себя - двумя индивидами - то одним "я" - телом, то другим "я" - умом. Тело и ум они же хорошо различают! А по-вашему получается, что у всех людей раздвоение (как минимум, если не брать 5 скандх и т.д.) личности! Вы не сможете объяснить без противоречий, почему в восприятии людей самих себя всегда воспринимается один и тот же индивид (я) - один и тот же смысл.

Почему надо без противоречий объяснять ошибочное мышление людей?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

216890СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 16:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Явленное в этом концепте - единый предмет - "проецируется" вовне концепта - туда, где его основа явления - скандхи. Здесь нет ничего плохого.

Это же асмимана (ахамкара) - полагание скандх собой. То, что должен преодолеть йогин. А для вас - ничего плохого! Вы тут, в этих словах, 100% атмавадин. Будда почти не учит о плохости некоего метафизического атмана брахманистов, он учит о преодолении асмиманы\ахамкары к скандхам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216895СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 17:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
сначала (в обычном уме) возникает концепт, например, ума, потом этот концепт называется либо "умом", либо "я". А в другое время возникает концепт, например, тела, потом этот концепт называется либо "телом", либо "я".Так?

Коллега, это действительно интересный вопрос. Мне кажется, что "возникают" отношения между тем, что называется "я" и "телом" или же подобное отношение между тем, что называется "я" и "умом". Буддизм отличается от других религий, в частности, тем, что он то, что называется "я", не рассматривает вовсе вне системы определенных отношений. Лишь когда "возникает" (как Вы сказали) отношение "Я есть тело", только тогда концепт тела можно привязать к "я", условно назвать "я".

Как Вы видели из приведенной мной недавно Кхемаха Сутты,  даже "Я есть" (то есть не полное отношение, отношение в зачаточном виде) отвергается, хотя это самое "тонкое" отношение (как бы "корень" отношения), к которому не привязана ни одна из скандх, и в этом случае даже условно нельзя назвать, например, тело "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

216897СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 18:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
чайник2 пишет:
сначала (в обычном уме) возникает концепт, например, ума, потом этот концепт называется либо "умом", либо "я". А в другое время возникает концепт, например, тела, потом этот концепт называется либо "телом", либо "я".Так?

Коллега, это действительно интересный вопрос. Мне кажется, что "возникают" отношения между тем, что называется "я" и "телом" или же подобное отношение между тем, что называется "я" и "умом". Буддизм отличается от других религий, в частности, тем, что он то, что называется "я", не рассматривает вовсе вне системы определенных отношений. Лишь когда "возникает" (как Вы сказали) отношение "Я есть тело", только тогда концепт тела можно привязать к "я", условно назвать "я".

Как Вы видели из приведенной мной недавно Кхемаха Сутты,  даже "Я есть" (то есть не полное отношение, отношение в зачаточном виде) отвергается, хотя это самое "тонкое" отношение (как бы "корень" отношения), к которому не привязана ни одна из скандх, и в этом случае даже условно нельзя назвать, например, тело "я".
 Чувство "Я есть" и "я тело" связаны лишь условно. В первом случае это таковость. Во втором случае это ложное воззрение.
 Известный факт, что в буддизме возводится в высший ранг чувство "меня нет" как высшее достижение ниббана, т.к. полностью устранено тонкая связь с я.

 Но сей факт объяснен в сутрах третьего поворота, что с потерей эго(маленького я) исчезает чувство я-эго что эквивалентно "меня нет". Это путь шраваков.
 Но в высшем пробуждении обретается высшая самость татхагатты, которая и есть таковость.
 Это чувство таковости "я-есть" не известно ни архатам, ни людям. Татхагатта просто существует ни опираясь ни  на какие дхармы. Оно на прямую связано с индивидуальным потоком. Именно его можно назвать Атманом либо можно назвать Бодхичиттой(Умом высшего Бодхи) это синонимы. Именно по этому шраваки не признают Ум Бодхи, и считают его конструктом из дхарм который они преодолели.

В буддизме существует два различных понимания нирваны. Нирвана пратьекабудд и нирвана будд.
Кто не видит разницы, тот не отличает сутры второго и третьего поворота.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216898СообщениеДобавлено: Ср 24 Сен 14, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Чувство "Я есть" и "я тело" связаны лишь условно. В первом случае это таковость. Во втором случае это ложное воззрение.
 Известный факт, что в буддизме возводится в высший ранг чувство меня нет" как высшее достижение ниббана, т.к. полностью устранено тонкая связь с я.


Из всего, что Вы сказали, лишь "Я - тело - это ложное воззрение" является верным высказыванием.

"Я есть" - это далеко еще не таковость, чувство "меня нет" - это совершенно далеко от ниббаны (но близко к психическому заболеванию и гипнотическим феноменам, - называется "деперсонализация").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 7 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.741) u0.071 s0.002, 18 0.008 [242/0]