Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218064СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 13:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У вас, скандхи это основа для именования хорошего и правильного концепта "я", и при этом "я - это не скандхи". Как "рота - это обобщение солдат", и одновременно "рота - это не солдаты"?

Да.

У роты и всех солдат (и других чинов), которые в ней - разные "основы для обозначения" или одна?

Конечно разные. У роты - солдаты, которые "в ней". У солдат, как индивидов, - скандхи. Конечно, рота - это не (отдельные) солдаты. Отдельные солдаты - только основа явления (именования) для роты. Иначе любые отдельные солдаты в определенном количестве автоматически становились бы ротой.

Как вы понимаете "обобщение"?

Это, наверно, будет долгой историей, начинающейся с концептуального мышления и т.д. Главное - обобщение является тем, на чем основывается признание того, что обобщение - не только концепт, но и что-то, существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта. А на этом признавании основываются два противоположных признавания (если признающий предыдущее (существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта) начинает думать о способе существования обобщаемого на этом уровне): что обобщение и обобщаемое - одно, или что они - разное. А у вас получается только первое из этих двух.

Где же тут мои слова: "Но вы же не назовете Нагарджуну, Арьядэву, Буддапалиту, Чандракирти и Шантидэву тибетцами?"?

Речь не про эти слова, а про эти:
Т.е. правильно ли я понимаю, что тибетцы (Горампа), не индийцы, придумали нечто, чего у поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет, (а у предшествующих индийских буддистов - было)?
Т.е. тибетцы придумали то, что было до Дигнаги у индийцев. Вот я и спрашиваю - те вышеперечисленные Учителя, что были до Дигнаги, разве являются тибетцами?

систему концептуальности, "разработанную" Гампопой, не изучал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218068СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 14:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот панча-скандха (пять скандх) - обобщение скандх, и в то же время это "не-я". Так же и с сантаной. То есть, есть "концепты" обобщающие скандхи, и эти концепты не есть "я" (не тождественны "я"). Разница для вас тут в чем?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 09 Окт 14, 15:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218070СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. тибетцы придумали то, что было до Дигнаги у индийцев.

Не было вообще, никогда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218071СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 14:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это, наверно, будет долгой историей, начинающейся с концептуального мышления и т.д. Главное - обобщение является тем, на чем основывается признание того, что обобщение - не только концепт, но и что-то, существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта. А на этом признавании основываются два противоположных признавания (если признающий предыдущее (существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта) начинает думать о способе существования обобщаемого на этом уровне): что обобщение и обобщаемое - одно, или что они - разное. А у вас получается только первое из этих двух.

Ничего не понял. Можете дать нормальную дефиницию понятия "обобщение"? Рота - это пример обобщения солдат?

"Будда учил о "я - это не скандхи", только в том смысле, в каком "рота - это не солдаты"" - таков ваш тезис?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218075СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 16:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

« Furthermore, in brief, the division (prabheda) of the aggregates,
elements and spheres is threefold: [1] division according
to imaginary characteristics (parikalpitalaksana), [2] division
according to analytical characteristics (vikalpitalaksana), and
[3] division according to the characteristics of essential nature
(dbarmatalaksana).

« Now, [1] what is division according to imaginary characteristics?
It is the fact of imagining a self (me, atma), a being
(sattva), a soul (jiva), a creature (jantu), a person (posa), an
individual (pudgala), a human being (manuja) or a man
(manava) in the aggregates, elements and spheres.

« [2] What is division according to analytical characteristics?
It is the aggregates, elements and spheres themselves.

« [3] What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the non existence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
(nairatmyastita).


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

218085СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 21:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.
Samanya или общая сущность это объект умозаключения, согласно логики Дхармакирти в том числе. (Не знаю. Заимствовал это положение он у ньяиков или нет? Это вам судить.).

Цитата:
Цитата:
Так же и здесь. Если ктонибудь спросит - отрицают ли буддисты "я"? То следует уточнить, что под "я" он имеет ввиду? Если скажет тело и сознание, то нет.

В этом случае "я" просто местоимение. Не отрицают тут тело и сознание, а не "правильный концепт я", как у Чайник2.
У местоимений ("я" "оно", "они") тоже есть смысл, поэтому они такие же понятия, как и, например, -  сознание, слон и т.д..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218086СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 21:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.
Samanya или общая сущность это объект умозаключения, согласно логики Дхармакирти в том числе. (Не знаю. Заимствовал это положение он у ньяиков или нет? Это вам судить.).
У Дхармакирти - сарупя вместо самани. Заменено слово, чтобы избежать ньяиковской демагогии.

Серж пишет:
Цитата:
Цитата:
Так же и здесь. Если ктонибудь спросит - отрицают ли буддисты "я"? То следует уточнить, что под "я" он имеет ввиду? Если скажет тело и сознание, то нет.

В этом случае "я" просто местоимение. Не отрицают тут тело и сознание, а не "правильный концепт я", как у Чайник2.
У местоимений ("я" "оно", "они") тоже есть смысл, поэтому они такие же понятия, как и, например, -  сознание, слон и т.д..
У местоимений конечно же нет своих понятий.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

218087СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 21:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.
Samanya или общая сущность это объект умозаключения, согласно логики Дхармакирти в том числе. (Не знаю. Заимствовал это положение он у ньяиков или нет? Это вам судить.).
У Дхармакирти - сарупя вместо самани. Заменено слово, чтобы избежать ньяиковской демагогии.
Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.

Цитата:
Серж пишет:
Цитата:
Цитата:
Так же и здесь. Если ктонибудь спросит - отрицают ли буддисты "я"? То следует уточнить, что под "я" он имеет ввиду? Если скажет тело и сознание, то нет.

В этом случае "я" просто местоимение. Не отрицают тут тело и сознание, а не "правильный концепт я", как у Чайник2.
У местоимений ("я" "оно", "они") тоже есть смысл, поэтому они такие же понятия, как и, например, -  сознание, слон и т.д..
У местоимений конечно же нет своих понятий.
Есть конечно. Когда "я пишу". Вы понимаете значение "я" и "пишу"? Или Вы не понимаете о чем идет речь?.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218093СообщениеДобавлено: Пт 10 Окт 14, 00:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.
Что именно предлагаете читать? Цитируйте! Там есть обширные цитаты ньяиковских текстов и диспуты с ними. В них мне надо посмотреть? Слово то может попадаться сколько угодно в тексте. И подавно уж слова с этим корнем. Но там где у ньяков в определении саманя, у Дхармакирти - сарупя.

Цитата:
Есть конечно. Когда "я пишу". Вы понимаете значение "я" и "пишу"? Или Вы не понимаете о чем идет речь?.
Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство. Об этом я уже подробно писал в треде - жаль, что вы поленились прочитать, и заставляете писать снова то же самое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

218232СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 14, 17:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.
Что именно предлагаете читать? Цитируйте! Там есть обширные цитаты ньяиковских текстов и диспуты с ними. В них мне надо посмотреть? Слово то может попадаться сколько угодно в тексте. И подавно уж слова с этим корнем. Но там где у ньяков в определении саманя, у Дхармакирти - сарупя.
Там прямо пишется - 17 "общая сущность есть объект умозаключения".
Сарупя же есть применение этих общих понятий на опыте, или схематизм. Читайте "учебник логики Дхармакирти с толкованием Дхармоттары"
Цитата:
Цитата:
Есть конечно. Когда "я пишу". Вы понимаете значение "я" и "пишу"? Или Вы не понимаете о чем идет речь?.
Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство. Об этом я уже подробно писал в треде - жаль, что вы поленились прочитать, и заставляете писать снова то же самое.
Понятие это не собственное бытие, а наличие смысла никак его не подразумевает. Смысл есть и в местоимении "я","они" и пр. Для того, что бы понятие  было собственной сущностью, оно должно быть абсолютным. т.е. превосходить всякое познание. Говоря кантовским языком быть априорным. Что навряд ли возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218233СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 14, 18:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.
Что именно предлагаете читать? Цитируйте! Там есть обширные цитаты ньяиковских текстов и диспуты с ними. В них мне надо посмотреть? Слово то может попадаться сколько угодно в тексте. И подавно уж слова с этим корнем. Но там где у ньяков в определении саманя, у Дхармакирти - сарупя.
Там прямо пишется - 17 "общая сущность есть объект умозаключения".

И что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218235СообщениеДобавлено: Сб 11 Окт 14, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Цитата:
Цитата:
Есть конечно. Когда "я пишу". Вы понимаете значение "я" и "пишу"? Или Вы не понимаете о чем идет речь?.
Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство. Об этом я уже подробно писал в треде - жаль, что вы поленились прочитать, и заставляете писать снова то же самое.
Понятие это не собственное бытие

Будьте внимательнее - это противоположные термины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

218355СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
« Furthermore, in brief, the division (prabheda) of the aggregates,
elements and spheres is threefold: [1] division according
to imaginary characteristics (parikalpitalaksana), [2] division
according to analytical characteristics (vikalpitalaksana), and
[3] division according to the characteristics of essential nature
(dbarmatalaksana).

« Now, [1] what is division according to imaginary characteristics?
It is the fact of imagining a self (me, atma), a being
(sattva), a soul (jiva), a creature (jantu), a person (posa), an
individual (pudgala), a human being (manuja) or a man
(manava) in the aggregates, elements and spheres.

« [2] What is division according to analytical characteristics?
It is the aggregates, elements and spheres themselves.

« [3] What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the non existence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
(nairatmyastita).


Похоже на различие между двумя видами кальпит. Что-то вроде ошибочных и безошибочных (в высшем смысле). Третье - сущность отличия между ними.

Ошибочный концепт - атман.
Безошибочный концепт - скандха.
Отличие - отсутствие в скандхе атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

218357СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 14:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Похоже на различие между двумя видами кальпит.

Вот в русском языке, "выдуманный" и "обдуманный" - разные слова по смыслу, а не два вида думания. Думаю, на санскрите точно так же, и корень с приставкой - уже слово совсем с другим смыслом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218363СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 16:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А вот панча-скандха (пять скандх) - обобщение скандх, и в то же время это "не-я". Так же и с сантаной. То есть, есть "концепты" обобщающие скандхи, и эти концепты не есть "я" (не тождественны "я"). Разница для вас тут в чем?

панча-скандха (пять скандх) - не обобщение скандх, а обобщаемое. Скандхи (каждая) не являются я.
"я" сводится к концепту (является им), обобщающему скандхи, и к тому, что явлено в этом концепте (может показаться тавтологией - концепт и то, что в нем явлено, но это важно для понимания того, что явленное в концепте может рассматриваться абстрагированно от концепта, на основе чего может признаваться существующим помимо концепта (ложное воззрение), на основе чего может признаваться тождественным основе явления - скандхам, или отличным от нее (- два ложных воззрения на основе первого)).
просто концепт "я" или просто я, явленное в концепте, не есть то я, которое является объектом любого ложного воззрения, т.к. "я" - объект ложного воззрения содержит идею о его существовании помимо концепта - либо без всякого понимания концепта "я", который даже не рассматривается (у животных), либо с пониманием концепта "я" (у тех обывателей, кто размышляет об этом) + идею о тождественности основе явления - скандхам, или идею об отличии от нее (у небудд. философов или просто у тех обывателей, кто размышляет об этом).

Не было вообще, никогда.

Хотя это не моя тема - история философии, но нашел у Донца ("Базовая система дхармических категорий...", раздел "общее"):
"Так, например, последователи школы ньяя считали универсалии реально существующими (объективно), а сторонники традиции Дигнаги-Дхармакирти решительно отвергали это".
Прасангики тоже отвергают это.

Ничего не понял. Можете дать нормальную дефиницию понятия "обобщение"?

Не знаю, насколько это будет для вас нормальным:

don spyi, artha samanya - общее смысла (общее смысловое) (концепт, представление) - часть приписанного (то, что приписано), имеющая место только как концептуальная явленность (rtog pa'i snang ngo tsam du grub pa'i sgro btags kyi cha) или являющееся при концептуальном восприятии кувшина как обратное не являющемуся кувшином.
Признак общего смысла кувшина: то в [восприятии-признавании кувшина, что относится к] приписанному, явленное [уму] наподобие тождественного [кувшину] в концептуальном восприятии-признавании кувшина, и, таким образом, не являющееся одним с кувшином (bum 'dzin rtog pa la bum pa dang gcig ma yin bzhin du gcig lta bur snang ba'i sgro btags kyi cha).
Или элемент приписывания, состоящий в том, что не являющееся кувшином является при концептуальном восприятии кувшина как кувшин.
Или приписывание, состоящее в том, что хотя и не является одним с предметом, в который входит через признавание концептуальное восприятие его, но является как одно с ним.
Хотя при концептуальном восприятии кувшина уму является непосредственно только концепт (don spyi) кувшина, но вследствие приписывания он воспринимается как сам предмет, вернее – как неиное по отношению к кувшину. Подобный концепт, рассматриваемый в ракурсе «приписывания», и называется «общим смысла». Для каждого конкретного кувшина есть два вида общего, которые сопровождают, следуют за ним, а именно: общее родовое и общее смысла.
Дхармакирти: две трактовки: 1. представление, сформировавшееся благодаря личному опыту (в отличие от общего звука – sgra spyi); 2. представление вообще, или тот смысл, который связывают со словом (с общим звука – sgra spyi) и\или обозначаемым им предметом (don). У человека, знающего данный язык (brda sbyar ba – букв. «присоединивший обозначение, термин»), представление о конкретном предмете (общее смысла) прочно связывается с представлением об обозначающем его слове (общее звука), образуя элемент, который называется «звук-смысл» (sgra don).

Рота - это пример обобщения солдат?

Да.

"Будда учил о "я - это не скандхи", только в том смысле, в каком "рота - это не солдаты"" - таков ваш тезис?

Да. Если к этому добавить, что "я - это не что-то отдельное от скандх" ("рота - это не что-то отдельное от солдат"), то остается единственно правильное понимание, что я (рота) не существует "на уровне" скандх, т.е. существует только как концепт.

Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство.

Но замена-то не равнозначна. Ни я, ни кто-то другой не напишет вам: "вам пишет чайник2 (или любой другой ник)". Смыслы-то (значения) разные - у я и имени автора, хотя то и другое - одинаковы с т.з. являемости обобщениями (концептами), обобщающими скандхи - одинаково существуют и одинаково не существуют (атманистически).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 15 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.414) u0.087 s0.010, 18 0.012 [242/0]