Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

У вас, скандхи это основа для именования хорошего и правильного концепта "я", и при этом "я - это не скандхи". Как "рота - это обобщение солдат", и одновременно "рота - это не солдаты"?

Да.

У роты и всех солдат (и других чинов), которые в ней - разные "основы для обозначения" или одна?

Конечно разные. У роты - солдаты, которые "в ней". У солдат, как индивидов, - скандхи. Конечно, рота - это не (отдельные) солдаты. Отдельные солдаты - только основа явления (именования) для роты. Иначе любые отдельные солдаты в определенном количестве автоматически становились бы ротой.

Как вы понимаете "обобщение"?

Это, наверно, будет долгой историей, начинающейся с концептуального мышления и т.д. Главное - обобщение является тем, на чем основывается признание того, что обобщение - не только концепт, но и что-то, существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта. А на этом признавании основываются два противоположных признавания (если признающий предыдущее (существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта) начинает думать о способе существования обобщаемого на этом уровне): что обобщение и обобщаемое - одно, или что они - разное. А у вас получается только первое из этих двух.

Где же тут мои слова: "Но вы же не назовете Нагарджуну, Арьядэву, Буддапалиту, Чандракирти и Шантидэву тибетцами?"?

Речь не про эти слова, а про эти:
Т.е. правильно ли я понимаю, что тибетцы (Горампа), не индийцы, придумали нечто, чего у поздних индийских буддистов, тех, что после Дигнаги - нет, (а у предшествующих индийских буддистов - было)?
Т.е. тибетцы придумали то, что было до Дигнаги у индийцев. Вот я и спрашиваю - те вышеперечисленные Учителя, что были до Дигнаги, разве являются тибетцами?

систему концептуальности, "разработанную" Гампопой, не изучал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А вот панча-скандха (пять скандх) - обобщение скандх, и в то же время это "не-я". Так же и с сантаной. То есть, есть "концепты" обобщающие скандхи, и эти концепты не есть "я" (не тождественны "я"). Разница для вас тут в чем?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Т.е. тибетцы придумали то, что было до Дигнаги у индийцев.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Это, наверно, будет долгой историей, начинающейся с концептуального мышления и т.д. Главное - обобщение является тем, на чем основывается признание того, что обобщение - не только концепт, но и что-то, существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта. А на этом признавании основываются два противоположных признавания (если признающий предыдущее (существующее "на уровне" обобщаемого - помимо концепта) начинает думать о способе существования обобщаемого на этом уровне): что обобщение и обобщаемое - одно, или что они - разное. А у вас получается только первое из этих двух.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

« Furthermore, in brief, the division (prabheda) of the aggregates,
elements and spheres is threefold: [1] division according
to imaginary characteristics (parikalpitalaksana), [2] division
according to analytical characteristics (vikalpitalaksana), and
[3] division according to the characteristics of essential nature
(dbarmatalaksana).

« Now, [1] what is division according to imaginary characteristics?
It is the fact of imagining a self (me, atma), a being
(sattva), a soul (jiva), a creature (jantu), a person (posa), an
individual (pudgala), a human being (manuja) or a man
(manava) in the aggregates, elements and spheres.

« [2] What is division according to analytical characteristics?
It is the aggregates, elements and spheres themselves.

« [3] What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the non existence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
(nairatmyastita).

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.

Samanya или общая сущность это объект умозаключения, согласно логики Дхармакирти в том числе. (Не знаю. Заимствовал это положение он у ньяиков или нет? Это вам судить.).

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

КИ пишет:

До Дигнаги буддисты использовали логику и терминологию ньяи.

Samanya или общая сущность это объект умозаключения, согласно логики Дхармакирти в том числе. (Не знаю. Заимствовал это положение он у ньяиков или нет? Это вам судить.).

У Дхармакирти - сарупя вместо самани. Заменено слово, чтобы избежать ньяиковской демагогии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Цитата:

Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.

Что именно предлагаете читать? Цитируйте! Там есть обширные цитаты ньяиковских текстов и диспуты с ними. В них мне надо посмотреть? Слово то может попадаться сколько угодно в тексте. И подавно уж слова с этим корнем. Но там где у ньяков в определении саманя, у Дхармакирти - сарупя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Цитата:

Нет, у него именно samanya. Читайте пункт 16, 17 "учебник логики". Sarupya, как я уже упомянул, совсем другое.

Что именно предлагаете читать? Цитируйте! Там есть обширные цитаты ньяиковских текстов и диспуты с ними. В них мне надо посмотреть? Слово то может попадаться сколько угодно в тексте. И подавно уж слова с этим корнем. Но там где у ньяков в определении саманя, у Дхармакирти - сарупя.

Там прямо пишется - 17 "общая сущность есть объект умозаключения".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Цитата:

Есть конечно. Когда "я пишу". Вы понимаете значение "я" и "пишу"? Или Вы не понимаете о чем идет речь?.

Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство. Об этом я уже подробно писал в треде - жаль, что вы поленились прочитать, и заставляете писать снова то же самое.

Понятие это не собственное бытие

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

« Furthermore, in brief, the division (prabheda) of the aggregates,
elements and spheres is threefold: [1] division according
to imaginary characteristics (parikalpitalaksana), [2] division
according to analytical characteristics (vikalpitalaksana), and
[3] division according to the characteristics of essential nature
(dbarmatalaksana).

« Now, [1] what is division according to imaginary characteristics?
It is the fact of imagining a self (me, atma), a being
(sattva), a soul (jiva), a creature (jantu), a person (posa), an
individual (pudgala), a human being (manuja) or a man
(manava) in the aggregates, elements and spheres.

« [2] What is division according to analytical characteristics?
It is the aggregates, elements and spheres themselves.

« [3] What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the non existence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
(nairatmyastita).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Похоже на различие между двумя видами кальпит.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

А вот панча-скандха (пять скандх) - обобщение скандх, и в то же время это "не-я". Так же и с сантаной. То есть, есть "концепты" обобщающие скандхи, и эти концепты не есть "я" (не тождественны "я"). Разница для вас тут в чем?

панча-скандха (пять скандх) - не обобщение скандх, а обобщаемое. Скандхи (каждая) не являются я.
"я" сводится к концепту (является им), обобщающему скандхи, и к тому, что явлено в этом концепте (может показаться тавтологией - концепт и то, что в нем явлено, но это важно для понимания того, что явленное в концепте может рассматриваться абстрагированно от концепта, на основе чего может признаваться существующим помимо концепта (ложное воззрение), на основе чего может признаваться тождественным основе явления - скандхам, или отличным от нее (- два ложных воззрения на основе первого)).
просто концепт "я" или просто я, явленное в концепте, не есть то я, которое является объектом любого ложного воззрения, т.к. "я" - объект ложного воззрения содержит идею о его существовании помимо концепта - либо без всякого понимания концепта "я", который даже не рассматривается (у животных), либо с пониманием концепта "я" (у тех обывателей, кто размышляет об этом) + идею о тождественности основе явления - скандхам, или идею об отличии от нее (у небудд. философов или просто у тех обывателей, кто размышляет об этом).

Не было вообще, никогда.

Хотя это не моя тема - история философии, но нашел у Донца ("Базовая система дхармических категорий...", раздел "общее"):
"Так, например, последователи школы ньяя считали универсалии реально существующими (объективно), а сторонники традиции Дигнаги-Дхармакирти решительно отвергали это".
Прасангики тоже отвергают это.

Ничего не понял. Можете дать нормальную дефиницию понятия "обобщение"?

Не знаю, насколько это будет для вас нормальным:

don spyi, artha samanya - общее смысла (общее смысловое) (концепт, представление) - часть приписанного (то, что приписано), имеющая место только как концептуальная явленность (rtog pa'i snang ngo tsam du grub pa'i sgro btags kyi cha) или являющееся при концептуальном восприятии кувшина как обратное не являющемуся кувшином.
Признак общего смысла кувшина: то в [восприятии-признавании кувшина, что относится к] приписанному, явленное [уму] наподобие тождественного [кувшину] в концептуальном восприятии-признавании кувшина, и, таким образом, не являющееся одним с кувшином (bum 'dzin rtog pa la bum pa dang gcig ma yin bzhin du gcig lta bur snang ba'i sgro btags kyi cha).
Или элемент приписывания, состоящий в том, что не являющееся кувшином является при концептуальном восприятии кувшина как кувшин.
Или приписывание, состоящее в том, что хотя и не является одним с предметом, в который входит через признавание концептуальное восприятие его, но является как одно с ним.
Хотя при концептуальном восприятии кувшина уму является непосредственно только концепт (don spyi) кувшина, но вследствие приписывания он воспринимается как сам предмет, вернее – как неиное по отношению к кувшину. Подобный концепт, рассматриваемый в ракурсе «приписывания», и называется «общим смысла». Для каждого конкретного кувшина есть два вида общего, которые сопровождают, следуют за ним, а именно: общее родовое и общее смысла.
Дхармакирти: две трактовки: 1. представление, сформировавшееся благодаря личному опыту (в отличие от общего звука – sgra spyi); 2. представление вообще, или тот смысл, который связывают со словом (с общим звука – sgra spyi) и\или обозначаемым им предметом (don). У человека, знающего данный язык (brda sbyar ba – букв. «присоединивший обозначение, термин»), представление о конкретном предмете (общее смысла) прочно связывается с представлением об обозначающем его слове (общее звука), образуя элемент, который называется «звук-смысл» (sgra don).

Рота - это пример обобщения солдат?

Да.

"Будда учил о "я - это не скандхи", только в том смысле, в каком "рота - это не солдаты"" - таков ваш тезис?

Да. Если к этому добавить, что "я - это не что-то отдельное от скандх" ("рота - это не что-то отдельное от солдат"), то остается единственно правильное понимание, что я (рота) не существует "на уровне" скандх, т.е. существует только как концепт.

Тут нет собственной сущности (понятия), а значение "я" есть лишь функция. Функция - замена имени автора и указание на его авторство.

Но замена-то не равнозначна. Ни я, ни кто-то другой не напишет вам: "вам пишет чайник2 (или любой другой ник)". Смыслы-то (значения) разные - у я и имени автора, хотя то и другое - одинаковы с т.з. являемости обобщениями (концептами), обобщающими скандхи - одинаково существуют и одинаково не существуют (атманистически).