Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

207376СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 21:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ"Истинность" - признак чего-то. Так? То, что обладает этим признаком - истина (satya). Суждение может обладать этим признаком и потому быть истинным и истиной. Кувшин не является суждением - согласен. По-вашему, он не является истиной?

Да. Истинным может быть например суждение "кувшин сделан из глины". Или суждение для себя "вот (я вижу) кувшин", если я его действительно вижу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207379СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Тогда придется снова повторить:

Кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, является истиной (обладает признаком истины), так как является относительной истиной, так как является воспринимаемым чувственной праманой.

Или у вас воспринимаемое чувственной праманой не является относительной истиной?

Или иначе:

Кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, является истиной (обладает признаком истины), так как является относительной истиной, так как является познаваемым и не является абсолютной истиной.
Первый аргумент обоснован, так как он является тем, что подходит быть объектом ума.
Второй аргумент обоснован, так как он не является тем, что постигается абсолютным умом и конечным исследованием, проводимым в абсолютном плане
Охватывание (того, что является познаваемым и не является абсолютной истиной, тем, что является относительной истиной) существует, так как в Сутре "Встречи отца и сына" сказано: "Познаваемое исчерпывается в этом - истине относительной и абсолютной" и еще там же: "Мудрец мира...объясняет посредством двух истин, каковы относительная и абсолютная. Никакой третьей истины нет".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

207386СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 21:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кувшин , воспринимаемый чувственной праманой, является истиной (обладает признаком истины), так как является относительной истиной, так как является воспринимаемым чувственной праманой.

Опять тезис "кувшин". Утверждаете "истина" о (тезисе) "кувшин".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

207390СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 14, 22:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Извините, что вмешиваюсь

Но разве воспринимаемое нечто (которое позже будет обобщено умом как "кувшин") - это не одно,
а сам выводимый немного позже умом "кувшин" - это не другое ?

Относительной истинной является  выводимый-умом-кувшин, но никак не воспринимаемый чувствами кувшин.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207400СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 07:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я не пишу, что кувшин (воспринимаемый чувственной праманой) - это тезис. Т.е. не пишу "кувшин в качестве тезиса, воспринимаемый..." и не считаю его тезисом. Если вы считаете кувшин тезисом  Shocked , но не считаете истиной, то опровергайте диспут или соглашайтесь с нелогичностью своей позиции.
Если и вы тоже не считаете кувшин тезисом (скорее всего), тогда какова причина вашего упорства?

Может быть сделать так:
Кувшин, не являющийся тезисом и воспринимаемый чувственной праманой, является истиной (обладает признаком истины), так как является относительной истиной, так как является воспринимаемым чувственной праманой.

Кувшин, не являющийся тезисом и воспринимаемый чувственной праманой, является истиной (обладает признаком истины), так как является относительной истиной, так как является познаваемым и не является абсолютной истиной.
Первый аргумент обоснован, так как он является тем, что подходит быть объектом ума.
Второй аргумент обоснован, так как он не является тем, что постигается абсолютным умом и конечным исследованием, проводимым в абсолютном плане
Охватывание (того, что является познаваемым и не является абсолютной истиной, тем, что является относительной истиной) существует, так как в Сутре "Встречи отца и сына" сказано: "Познаваемое исчерпывается в этом - истине относительной и абсолютной" и еще там же: "Мудрец мира...объясняет посредством двух истин, каковы относительная и абсолютная. Никакой третьей истины нет".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207401СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 07:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Тогда воспринимаемый чувствами кувшин не является познаваемым, так как не является абсолютной истиной и не является относительной истиной.

"воспринимаемый чувствами кувшин" может относится к 1. тому, что воспринимается неконцептуально и не определяется (концептуально) как то или это (т.е. от него не отсекается иное), а может относится к 2. понятию "воспринимаемый чувствами кувшин". 1 и 2 - тождественны по своим обратно тождественным (не являющееся тем, что не является первым (не являющееся тем, что не является "воспринимаемым чувствами кувшином"), тождественно тому, что не является иным, нежели второе (не являющееся тем, что не является "воспринимаемым чувствами кувшином")). Очевидно, что в диспутах используются только вторые варианты. Но, в силу этого тождества, речь в них идет и о первых вариантах. Первые варианты могут вообще отсутствовать (вообще в сфере существующего), но диспуты о них могут вестись, поскольку в качестве второго варианта предметы обсуждения всегда существуют (диспут (предикация) может вестись только о существующем (предицировать только к существующему)).
Во втором варианте "воспринимаемый чувствами кувшин" является познаваемым (существующим), которое относится к относительной истине. "Вместе" (в силу указанного тождества) со вторым вариантом и первый будет относится к тому же, хотя этот первый и не определен концептуально верным познанием.
Это указывает на работу (и известную ошибку) концептуального ума, откуда появляется атман. Отсюда же появляются все эти якобы воспринимаемые неконцептуально свалакшаны, которые прасангиками относятся к атману.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

207404СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 09:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, давайте повторим, надеюсь в последний раз - "истина" это истинностное высказывание, которое применяется к тезису. Вы пишете "истина" про "кувшин". Значит, "кувшин" в вашем тексте является тезисом, или же вы пишете "истина" не к месту.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207407СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 10:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

И я тоже выскажусь, надеюсь, в последний раз:
Если вы не считаете тезисом субъект указанного выше диспута - "кувшин, не являющийся тезисом и воспринимаемый чувственной праманой", и не считаете истиной то, что не является тезисом, то даже под давлением логики вы вынуждены признать (а не только принимать это на веру), что "кувшин, не являющийся тезисом и воспринимаемый чувственной праманой", не является истиной. И т.к. вы не указываете (посредством несогласия с аргументом или отсутствия охвата предикатом аргумента) на какие-либо изъяны аргументации в вышеприведенном диспуте (почему я пишу "истина" не к месту), то следует, что такое ваше мнение (не считать истиной то, что не является тезисом) - догмат, принимаемый вами на веру и противоречащий логике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

207411СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 12:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Не является истиной" - это истинностное высказывание. А вам тут талдычат про применимость подобных только к тезисам. Это азы логики.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

207412СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 13:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, тоже является знанием, так как является истиной (истинным). Аргумент обоснован, так как является относительной истиной. Аргумент обоснован, так как является воспринимаемым чувственной праманой.
Всякие слова, воспринимаемые чувственной праманой, - истина. Аргумент обоснован.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207415СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 15:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не могу прокомментировать, т.к. согласно ссылке, которую вы любезно предоставили, "истинностное высказывание" - определенный ("технический") термин, смысловое содержание которого мне не известно. А чтобы вникать, "надо делать большое и неоправданное усилие", как выразился Полосатик, если только вы не будете столь любезны предоставить санскр.\тиб. термин "истинностного высказывания".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207416СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 15:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Исправлю: "Всякие слова, воспринимаемые чувственной праманой, являются истиной". Имеем тезис. Аргумент пока отсутствует.
Я согласен при условии уточнения субъекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

207418СообщениеДобавлено: Чт 12 Июн 14, 16:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Не является истиной" - это истинностное высказывание. А вам тут талдычат про применимость подобных только к тезисам. Это азы логики.

Точнее, как минимум к тезисам. И к ряду более развитых смысловых конструкций.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

207581СообщениеДобавлено: Вс 15 Июн 14, 09:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:

Какое интересное дополнение в скобках. Это ты его сделал?

Там много скобок. Какое?
[Квиетизм]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

207593СообщениеДобавлено: Вс 15 Июн 14, 11:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
Так в предисловии к переводу я написал, что взял из англ перевода эти подзаголовки в квадрат. скобках для удобства
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 11 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.390) u0.060 s0.004, 18 0.040 [242/0]