Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

209470СообщениеДобавлено: Вс 06 Июл 14, 10:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

" “логические иллюзионисты", считающие абсолютной истиной сочетание явленности и пустоты"

Раз так считают, то, следует, "что [для «логических иллюзионистов»] абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода", так как постигаемое посредством логического вывода - сочетание явленности и пустоты, так как посредством логического вывода устанавливается, что "росток является не имеющим места истинно",
В трех других тиб. школах арья познает явленность и пустоту в момент созерцания абсолютной истины.
Пока не ясно, как выводится "всего лишь постигаемое п.л.в "

 
Цитата:
Нет сейчас с собой книг Донца, чтобы привести цитату из текстов Цонкапы и источник. Но, если ты читал Донца, сам должен это знать ("Учение об истине в философии школы Мадхъямика-прасангика традиции Гелуг", раздел "4.4. Проблема определения абсолютной истины"; "Учение о верном познании в философии Мадхъямики-прасангики"), а если не читал, то какой же ты прасангик? Very Happy
Не знаю, наверное, такой как Рендава? Он тоже Донца не читал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209586СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 06:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Значит, три другие тиб. школы подпадают под определение “логических иллюзионистов", раз абс. истина для них - сочетание явленности и пустоты. С точки зрения Цонкапы и Кедруб Чже они вообще не являются мадхъямиками:

Ламрим:
В общем, действительно были некоторые индий-
ские и тибетские наставники, считавшие себя мадхъ-
ямиками
и придерживавшиеся таких мнений.
...
Кстати,
великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо
сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
...
[Шантиракшита] в «Украшении сре-
динности» и [Камалашила] в «Свете срединности»
говорят, что постигаемое с помощью логики [«подо-
бие иллюзии»] называется «абсолютным» [лишь] по
сходству с абсолютной истиной, [но не является им].


"Большой тонтун":
поскольку подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты – является относительной истиной, постольку нет никаких великих мадхъямиков, принимающих это за абсолютную истину, а если [подобие иллюзии все же] является абсолютной истиной, то придем к тому, что если [нечто] имеет место основой, [оно] охватывается тем, что является абсолютной истиной, так как невозможна дхарма, не пустая от истинности [наличия]. Говорящие так показывают, что принимают за абсолютную истину просто непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания (умозаключения), [исследующего абсолютное] (rigs shes rjes dpag gi dngos kyi gzhal bya), где непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания – это обладатель дхармы, [например], росток и так далее, и предицируемая [ему] дхарма – несуществование истинности [наличия], которые [образуют] сочетание – подобие иллюзии, {29Б} в котором [лишь] элемент отрицания отрицаемого – истинности наличия – соответствует абсолютному. Поэтому в обоих [трактатах]: «Мадхъямакаланкара» и «Мадхъямакалока» объясняется, что это [подобие иллюзии] условно называется «абсолютным», и потому даже Шантаракшита и его последователи не принимают подобное тому [подобие иллюзии] за абсолютную истину.

"всего лишь" (= "только", "именно") в выражении "всего лишь постигаемое п.л.в " исключает не созерцание абс. истины, ЙВ и т.д., а исключает (из абс. истины) одну (единственную) лишенность истинности наличия (пустоту), утверждая тем самым в качестве абс. истины сочетание явленности и пустоты, которое умозаключается, а затем созерцается и йогически воспринимается.

У Рендавы был доступ ко всем мадхъямаковским текстам и святым Учителям. У тебя это тоже есть?
Книги Донца - пока единственная дверь (для незнающих тибетского) к воззрению Чандракирти-Буддапалиты-Цонкапы и его последователей (т.е. к воззрению тибетских прасангиков вместе с основой этого воззрения). Без знания хотя бы этого (систематизированного и изложенного в книгах Донца на основе цитат), о каком правильном воззрении прасангики можно говорить?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

209587СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 07:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
для незнающих тибетского

Точнее, для незнающих английского.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209592СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 08:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
для незнающих тибетского

Точнее, для незнающих английского.

На русском сейчас есть информация. Лекции Его Святейшества Далай-ламы про пустоту. Абсолютная истина не рассматривает вроде относительное существование вещей. У нее своя направленность. У каждой истины свой объект рассмотрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

209595СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 09:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Вроде"
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209604СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 12:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Возможно. Не знаю, есть ли переводы на английский основополагающих текстов Цонкапы и его последователей по воззрению. Кстати, буду очень признателен за предоставление ссылок или самих переводов на англ. (если они есть):
Цонкапы:
bsTan bcos chen po dbu ma la 'jug pa'і rnam bshad dgongs pa rab gsal bzhugs so ("Полное разъяснение мысли" - Комментарий на великий трактат "Введение в мадхьямаку" [Чандракирти]"),
Кедруб Чже: dBu ma rtsa ba'i 'grel ba tshig gsal gyi mtha' bzhi'i skye 'gog pa'i stong thun ("Заметки об опровержении четырех вариантов рождения [согласно] "Прасаннападе" [Чандракирти] - комментария на "Основы мадхьямаки" [Нагарджуны]"),
Жамьян Шепы: Tshig gsal stong thun gyi tshad ma'i rnam bshad zab rgyas kun gsal tshad ma'i 'od brgya 'bar ba skal bzang snying gi mun sel zhes bya ba bzhugs so ("Полное разъяснение [концепции] праманы, [представленной в] "Заметках по "Прасаннападе" [Кедруба Чже]", под названием "Устраняющее [в] сердцах счастливцев мрак [светило], сияющее сотнями [лучей] света праманы, полностью проясняющее и взращивающее [понимание] глубокого"),
dbu ma la `jug pa`I mtha` spyod lung rigs gter mdzod zab don gsal skal bzang `jug ngogs shes bya ba bzhugs so ("Подробное исследование «Введения в мадхьямаку» [Чандракирти] - "Сокровищница цитат и доказательств, полностью разъясняющая смысл глубокого, пристань счастливцев"),
Grub mtha'i rnam bshad rang gzhan grub mtha' kun dang zab don mchog tu gsal ba kun bzang zhing gi nyi ma lung rigs rgya mtsho skye dgu'i re ba skon zhes bya ba las thai rang gi skabs bzhugs (Полное разъяснение [воззрений] философских школ под названием "Светило всеблагой страны, превосходно освещающее все собственные и чужие философские системы и смысл глубокого, исполняющее все чаяния всех существ море цитат и доказательств". - Глава "Сватантрика и прасангика"),
Гедун Дандара: bsTan bcos chen po dbu ma la 'jug pa spyi don rnam bshad dgongs pa gsal bar byed pa'i blo gsal sgron me shes bya ba bzhugs so (Общее исследование "Введения в мадхьямаку" [Чандракирти] под названием "Светильник ясного ума, делающий ясными мысли комментария [Цонкапы] "Полное разъяснение мыслей"),
rNam bshad dgongs pa rab gsal gyi mtha' dpyod rigs pa'і rgya mtsho blo gsal gyi 'jug sgo bzhugs so (Подробное исследование комментария [Цонкапы] "Полное разъяснение мыслей" [под названием] "Море доказательств. Дверь, ведущая к прояснению ума")

Но перевод на английский "Большого тонтуна" не без изъянов - и упрощения, облегчающие понимание некоторым, но отсекающие большой пласт смыслов и связей для других, и ошибки (не много, на почти половину текста в пределах десятки).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209606СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 12:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

Его Святейшество, сколько лекций я слушал, стараясь не пропускать (последнее - по Ламриму 2012-13гг.), говорит самый необходимый минимум, не вдаваясь в детали. Оно и понятно, так как в "Большом тонтуне" сказано:

Если при объяснении глубокой пустотности индивиду, не обладающему [качествами] сосуда, подходящего для такого [объяснения], объясняющий обладает обетами бодхисаттвы, [9Б] то, как сказано еще в «Шикшасамуччае» (bslab btus), «при изложении пустотности существу, которое не задействует чистый ум», происходит падение, если все [четыре] связующих (не усмотрение зла, не отвращение от желания делать вновь и так далее, при наличии которых шестнадцать из восемнадцати коренных обетов бодхисаттвы становятся падением) присутствуют во всей полноте.

Он объясняет кратко с такой целью:

Хотя [ученик], слыша безупречное объяснение пустотности, и породил совершенно чистое понимание, не впадающее в две крайности, но у него нет ни одного из [внешних знаков], таких как течение слез и шевеление волос, и так далее, следующих за рождением изумления, то хотя сейчас [он] и не является определенным в качестве сосуда, [подходящего для объяснения] глубокого, но, если [он] не отступает от наставлений (ngag gi bka’) высшего Учителя, то [эти наставления], впервые закладывая [в его потоке] множество способностей, относящихся к роду постижения пустотности, способны сделать [его подходящим] сосудом.

Когда-то давно я искал любую информацию о пустотности и переслушал все лекции, какие смог найти, на эту тему. Но все публичные лекции подобны лекциям Его Святейшества. Позже я понял вышеуказанную причину.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

209608СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 12:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но перевод на английский "Большого тонтуна" не без изъянов - и упрощения, облегчающие понимание некоторым, но отсекающие большой пласт смыслов и связей для других, и ошибки (не много, на почти половину текста в пределах десятки).

Было бы здорово, если бы конкретнее про эти ошибки и отдельным тредом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209609СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 14, 13:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кунсанг

Его Святейшество, сколько лекций я слушал, стараясь не пропускать (последнее - по Ламриму 2012-13гг.), говорит самый необходимый минимум, не вдаваясь в детали. Оно и понятно, так как в "Большом тонтуне" сказано:

Если при объяснении глубокой пустотности индивиду, не обладающему [качествами] сосуда, подходящего для такого [объяснения], объясняющий обладает обетами бодхисаттвы, [9Б] то, как сказано еще в «Шикшасамуччае» (bslab btus), «при изложении пустотности существу, которое не задействует чистый ум», происходит падение, если все [четыре] связующих (не усмотрение зла, не отвращение от желания делать вновь и так далее, при наличии которых шестнадцать из восемнадцати коренных обетов бодхисаттвы становятся падением) присутствуют во всей полноте.

Он объясняет кратко с такой целью:

Хотя [ученик], слыша безупречное объяснение пустотности, и породил совершенно чистое понимание, не впадающее в две крайности, но у него нет ни одного из [внешних знаков], таких как течение слез и шевеление волос, и так далее, следующих за рождением изумления, то хотя сейчас [он] и не является определенным в качестве сосуда, [подходящего для объяснения] глубокого, но, если [он] не отступает от наставлений (ngag gi bka’) высшего Учителя, то [эти наставления], впервые закладывая [в его потоке] множество способностей, относящихся к роду постижения пустотности, способны сделать [его подходящим] сосудом.

Когда-то давно я искал любую информацию о пустотности и переслушал все лекции, какие смог найти, на эту тему. Но все публичные лекции подобны лекциям Его Святейшества. Позже я понял вышеуказанную причину.

Наставления по пустоте даются Его Святейшеством ведь не для получения самого общего представления о пустоте, а для зарождения определенного понимания людьми высшего воззрения. Я слышал, что Его Святейшество наиболее полно из всех Учителей раскрывает срединное воззрение. Возможно монастырские лекции глубже в деталях, а не публичные. Но я думаю и публичные очень глубокие лекции. На ютубе есть лекции о пустоте надо послушать. Здесь, в том что вы привели, об этом и говорится:

Хотя [ученик], слыша безупречное объяснение пустотности, и породил совершенно чистое понимание, не впадающее в две крайности, но у него нет ни одного из [внешних знаков], таких как течение слез и шевеление волос,

То есть слышат то безупречное объяснение пустотности, а не некий необходимый минимум. В тибетской традиции раньше не передавали Учение о пустоте простым мирянам. Это сохранялось внутри монастыря. Сейчас поскольку Учение о пустоте распространяется также среди мирян, то трудно говорить о корректной передаче зрелым или незрелым. Это стало доступным всем и зрелым и незрелым. Не думаю, что Его Святейшество будет утаивать что-то в деталях для какого-то минимума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209669СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 06:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ошибки в основном связаны с опечатками или непропечатками в тиб. тексте. У меня в каждом из трех вариантов текста тоже встречаются опечатки и непропечатки в репринте, но в разных местах, поэтому, используя все три, можно найти правильный вариант данного места.

Я не ставил такой задачи по отмечанию ошибок, но помнится одна из грубых ошибок:

[Принятое в Йогачаре] опровержение того, что [1] лишь признаваемые [в силу] имени и термина сущность, типа «чувственное» и так далее, и особенности, типа «рождение [чувственного]» и так далее, имеют место благодаря собственному признаку и что [2] чувственное и так далее, являющееся основой концептуального признавания, приписывающего сущность и особенности [этого чувственного и так далее] (ngo bo dang khyad par du ‘dogs pa’I rtog pa’I zhen gzhi), имеет место благодаря собственному признаку, и принятое в Саутрантике отрицание того, что [1] чувственное и так далее, которое является называемым [соответствующим] звуком (словом) (sgra’i brjod bya), и [2] чувственное и так далее, которое является признаваемым объектом концептуального [мышления] (rtog pa’I zhen yul), имеют место благодаря собственному признаку, и принятие ими (саутрантиками) этого [в качестве] общего признака (spyi mtshan), не подобны

Тиб:
приводится предложение с тем, что принимается объясняемой в данном разделе Йогачарой, потом: mdo sde pas ("саутраниками" или "в Саутрантике") ...
(их точка зрения) 'dod pa ("принимается") dang mi dra ba ("не подобны")

А в английском переводе:

[Тне Cittamatra] refutation ... exist by virtue of its own characteristic are in no way different from the Sautrantikas' repudiation ...

И далее:

Having correctly elucidated this fact [that in this regard there is not difference between Cittamatrins and Sautrantikas], ...

Тиб:
... dang mi dra ba'i khyad par legs par phye nas
... не подобны - [эти] отличия (или эту особенность) хорошо разъяснив, ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209670СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

Думаю, мы говорим об одном и том же.
Почему "Наставления по пустоте даются Его Святейшеством ведь не для получения самого общего представления о пустоте"? Именно из этих и подобных им лекций я начал получать "самое общее представление о пустоте", что и является "зарождением определенного (пускай и самого общего, или более углубленного) понимания людьми высшего воззрения".
С остальным - согласен. Очень глубокое, но не такое подробное, как в дацанах.

Его Святейшество и другие Учителя не излагают например дуйру и тагриг. Это не значит, что они "утаивают" их. Просто не считают это полезным для данных существ в данное время. Так же и с высшим воззрением. Не "утаивают", а говорят именно то, что нужно данным существам в данное время. Это я и называю "необходимый минимум". Больше "необходимого минимума" не принесет пользы данным существам в данное время. "Необходимый минимум" с точки зрения дацанской программы. Но можно назвать это и "необходимый максимум" с точки зрения данных слушателей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209671СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если вышеперечисленных текстов нет на англ., тогда что есть на англ. о воззрении тиб. прасангиков? Только Ламрим и Большой тонтун? Этого явно не достаточно. Поэтому тогда утверждение "Книги Донца - пока единственная дверь (для незнающих тибетского) к воззрению Чандракирти-Буддапалиты-Цонкапы и его последователей (т.е. к воззрению тибетских прасангиков вместе с основой этого воззрения)" остается в силе. Вышеперечисленные тексты + Ламрим и Тонтун - необходимый минимум по этому воззрению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209672СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Тиб:
... dang mi dra ba'i khyad par legs par phye nas
... не подобны - [эти] отличия (или эту особенность) хорошо разъяснив, ...

Тут можно перевести:

"Тщательно раскрыв особенность несхожести (с) (и)..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

209673СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

Согласен. Но надо еще увязать это с предыдущим объяснением:

[Принятое в Йогачаре] опровержение того, что ... и принятое в Саутрантике отрицание того, что ... не подобны

Если далее написать новым предложением:

"Тщательно раскрыв особенность несхожести (с) (и)..."

то придется дважды повторять слово "не подобны" ("несхожести"), а в оригинале оно одно. Я стараюсь быть ближе к оригиналу, поэтому выбрал так:

... не подобны - [эти] отличия (или эту особенность) хорошо разъяснив (или "Тщательно раскрыв" - смысл тот же), ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209674СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кунсанг

Думаю, мы говорим об одном и том же.
Почему "Наставления по пустоте даются Его Святейшеством ведь не для получения самого общего представления о пустоте"? Именно из этих и подобных им лекций я начал получать "самое общее представление о пустоте", что и является "зарождением определенного (пускай и самого общего, или более углубленного) понимания людьми высшего воззрения".
С остальным - согласен. Очень глубокое, но не такое подробное, как в дацанах.

Его Святейшество и другие Учителя не излагают например дуйру и тагриг. Это не значит, что они "утаивают" их. Просто не считают это полезным для данных существ в данное время. Так же и с высшим воззрением. Не "утаивают", а говорят именно то, что нужно данным существам в данное время. Это я и называю "необходимый минимум". Больше "необходимого минимума" не принесет пользы данным существам в данное время. "Необходимый минимум" с точки зрения дацанской программы. Но можно назвать это и "необходимый максимум" с точки зрения данных слушателей.

Не думаю, что Учителя считают максимум или минимум достаточным для пользы существам. Скорее времени не хватает в деталях мирянам разъяснять. Если к Его Святейшеству подойдут и скажут мы хотим опубликовать детальные объяснения по пустоте таких-то авторов, то он будет за. То есть не будет против. Если бы это было принципиально в плане минимума или максимума, то тогда ответом могло бы быть такое, что рано сейчас такое публиковать. Но очевидно что чем детальнее будет раскрываться воззрение, тем лучше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 21 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.152 (0.406) u0.086 s0.004, 18 0.064 [242/0]